lunedì 23 novembre 2020

No Dati No Vaccino

"No dati, no vaccino". Questa frase, sentita in questi giorni tante volte, ha creato confusione in qualcuno e in altri addirittura scandalo. Ma è davvero così assurda? No, per me no. Però è un bell'esempio del cortocircuito di informazioni e percezione della realtà e della scienza che questa pandemia, assurda, ha creato.

In questi giorni il prof. Crisanti (microbiologo dell'università di Padova) è finito su tutti i giornali con titoli come "non farò il vaccino" o "senza dati non farò il vaccino". Al solito i titoli (e spesso anche gli articoli) possono essere fuorvianti perché il discorso di Crisanti era molto più articolato. La frase "incriminata", trascritta, era questa:
Domanda: "Lei se lo farebbe il vaccino...il primo vaccino che arriva a gennaio?"
Crisanti: "senza dati no"
Domanda: "Perché?"
Crisanti: "perché voglio essere rassicurato che sia un vaccino che è stato testato e che soddisfi tutti i criteri di sicurezza ed efficacia Io penso come cittadino ne ho diritto e non sono disposto a accettare scorciatoie".
Che dite?
In questa frase trovate qualcosa di strano? Io no. E infatti lo stesso identico pensiero di Crisanti l'ho avuto anche io.
Premesso che un vaccino, come qualsiasi farmaco, debba essere sicuro e efficace è chiaro che, se fosse così, andrebbe fatto e lo farei.
A oggi però i vaccini annunciati per il Sars-Cov-2 sono "sicuri e efficaci" solo su annuncio dei produttori. Sappiamo che si tratta (per alcuni) di tecnologie modernissime e mai utilizzate, che i criteri di sviluppo sono stati certo rigorosi ma accelerati per l'urgenza ma non abbiamo dati, studi, pubblicazioni, statistiche da studiare.
Niente, solo i comunicati stampa di chi li produce. Sono già qualcosa ma solo dal punto di vista giornalistico.
Da quello scientifico e medico non valgono nulla.

E mi hanno stupito (fino a un certo punto) le dichiarazioni scandalizzate di altri medici, di autorità e scienziati che attaccavano Crisanti. Proprio Crisanti ha avuto una posizione perfettamente scientifica. "No dati no vaccinazione". Che è quello che tutti noi dovremmo chiedere e per primi gli scienziati. Capisco le persone, i cittadini assetati di speranza, di cure, lo capisco ma lo scienziato, il medico, deve restare con i piedi per terra. Non può scatenare un tifo da stadio (per aver detto quello che leggete sopra sono stato anche insultato) perché un produttore di farmaci ha detto che il suo farmaco è buono.
Mettiamo un attimo da parte il buon senso che ci direbbe di aspettare che questi vaccini siano approvati e giudicati da chi deve farlo (le autorità sanitarie AIFA in Italia, EMA in Europa, FDA in America), facciamo finta che il vecchio, saggio consiglio di non chiedere all'oste com'è il suo vino si debba ignorare ma è così assurdo che uno scienziato giudichi un farmaco quando potrà vederne le caratteristiche?

A me non pare.
E presumo che chi ha criticato me (e Crisanti) amerebbe avere un medico che prima di prescrivergli un farmaco ne conosca caratteristiche e capacità, rischi e benefici, utilità e inutilità. Ovvio.
E poi non parliamo della crema scioglipancia ma di un vaccino che sarà somministrato a milioni (miliardi) di persone.
Nel caso dei farmaci (e dei vaccini) trattandosi di prodotti somministrati a tante persone, a scopo medico, il controllo dei numeri deve essere scrupoloso, attento, al massimo dell'oggettività. È per questo che prima di approvare un farmaco o un vaccino passano anni, tanti. Perché non basta l'analisi dei dati, serve l'esperienza sul campo, il controllo di chi assume quel farmaco e poi i "dati grezzi". In questo caso gli anni saranno annullati visto il momento, l'urgenza, ci sta. Ma cautela, attenzione, prudenza. Non devono scomparire sostituiti da un comunicato stampa.
Avere voglia di arrivare a una soluzione a questa pandemia è certamente comprensibile ma la fretta non aiuterebbe, anzi, potrebbe essere dannosa. Meglio una lumaca che arriva al traguardo di una lepre che inciampa nel suo percorso.


Essere lumache, sicuramente più lente, ci darebbe modo di annunciare una soluzione solo quando l'avremmo in mano, la discuteremmo, si capirebbero le caratteristiche, si potranno mettere su una bilancia rischi e benefici. Fare le lepri, veloci e scattanti, è una tentazione ma così succede proprio quello che sta succedendo: discutere del nulla.
Cosa che rischia di confondere tutti noi e soprattutto la popolazione generale che, in un clima già caotico e pieno di informazioni contraddittorie, ne troverà un'altra, l'ennesima.
Tanto che al primo annuncio di un vaccino, efficace ma che doveva essere conservato a -80 gradi, c'era chi chiedeva già l'acquisto di refrigeratori per la conservazione e il trasporto, subito, per essere preparati. C'era già l'azienda che li avrebbe prodotti!
Pochi giorni dopo l'annuncio di un'altra azienda, con un vaccino che invece non aveva bisogno di questi strumenti. Ed era pure un po' più efficace.
Poi di nuovo l'annuncio della prima, il vaccino deve essere conservato a -70 ma noi forniremo dei contenitori adatti, poi voi ci metterete il ghiaccio. Ed è pure un po' più efficace del secondo, in una sorta di gara al rialzo.
Vi rendete conto che sembra di parlare di una nuova varietà di pomodori in vendita al mercato?

La faccenda si fa più strana (o forse più chiara) quando successe la stessa cosa con il vaccino prodotto in Russia (annunciato in pompa magna da Putin). Tanti annunci, grandi risultati ma dati zero.
Cosa dissero gli scienziati in quell'occasione?
Beh, ebbero un atteggiamento diverso. E in quel caso c'era pure uno studio pubblicato addirittura su Lancet (ben poca cosa, pochi soggetti e poca attendibilità ma almeno due dati c'erano) ma non bastava. 
Giustamente.
Cosa chiedevano gli scienziati quella volta? I dati.
No dati no vaccino. Appunto.
La stessa cosa non è accaduta questa volta, anzi, grande entusiasmo per un comunicato stampa del produttore.
Questo caos è sicuramente dovuto al momento e alla sete di soluzioni ma è necessario? Inevitabile?

Cosa sarebbe dovuto accadere? Nulla di speciale, quello che succede sempre quando si produce un nuovo farmaco.

Le case farmaceutiche, quando devono mettere in commercio un farmaco, hanno tantissimi dati, con quelli producono uno studio (normalmente dopo anni di esperimenti), danno i dati alle autorità che devono approvare quel farmaco (dopo mesi, anche anni), poi pubblicano lo studio per la comunità scientifica mondiale, lo mettono a disposizione di tutti.
In questo caso non è ancora avvenuto, probabilmente succederà. Questo serve per mostrare a tutti (a me, ai medici, agli scienziati, al pubblico) i risultati, le capacità di quel farmaco. Quelli che usciranno nello studio (se mai ci sarà) sono i dati "processati", quelli che, dopo calcoli e processi statistici, danno il risultato finale: funziona o non funziona. Poi ci sono i dati grezzi.

I dati grezzi sono i dati che ha l'azienda (i soggetti testati, le loro caratteristiche, i risultati divisi per ogni singolo soggetto, gli effetti collaterali, le osservazioni e così via) senza che questi siano "processati", "manipolati", trattati per creare lo studio. Sono in pratica i dati "nudi e crudi", quelli più attendibili.
Con i dati grezzi avremmo un'idea ancora più chiara, direi "pulita" di quanto quel farmaco possa fare ma questo succede in genere anni dopo, quando il farmaco e ormai in commercio da tempo.

Ora, nel caso di questi vaccini noi attualmente (speriamo accada presto) non abbiamo nessun dato, nessun dato statistico, nessun dato grezzo, nessuna pubblicazione scientifica. Non abbiamo nulla. Abbiamo fretta e quindi le procedure che normalmente durano anni stanno durando (pochi) mesi ma anche questo, se fosse un successo, sarebbe un grande passo per l'umanità.
Questo però non deve farci dimenticare la prudenza e l'attenzione. Non solo. Proprio chi fa scienza e cura le persone non dovrebbe mai dimenticare le basi sulle quali poggiano le sue azioni.

Dire "io così non mi vaccino" non è un errore di comunicazione, è una dichiarazione da uomo di scienza. Aggiungerei "io così non consiglierei il vaccino a nessuno". Scienza. Ovvia.
La comunicazione istituzionale avrebbe potuto dire "per ora non abbiamo dati ufficiali, siamo ottimisti viste le notizie che comunica l'azienda e speriamo di poter aver presto questo vaccino che sembra molto efficace".
Cosa vi sembra? Troppo cauto? O semplicemente onesto?

Qualcuno dice "ma così dai fiato ai complottisti!". Ora, premesso che dei complottisti non mi importa un granché e credo siano più importanti le persone che vogliono informazioni oneste e corrette, non si può comunicare con la popolazione usando un linguaggio ambiguo e poco onesto perché qualcuno potrebbe approfittarne.
Un'altra obiezione (giustissima): "quando sali su un aereo, chiedi di vedere il progetto di costruzione per fidarti? No, ti fidi dell'ingegnere e voli". Giustissimo. Non si possono certo dare i dati dei vaccini alla cittadinanza sperando li studi e li capisca. Ovvio.
Ma alla comunità scientifica sì. La "pubblicazione" di un esperimento è un cardine del metodo scientifico. Io, comune cittadino, non capirei mai i progetti di costruzione di un aereo ma un ingegnere aeronautico sì. E se lui prima di salire su un nuovo aereo che dice di volare alla velocità della luce chiedesse di vedere com'è fatto, lo trovereste scandaloso o ovvio?

Per questo mi hanno stupito dichiarazioni di altri scienziati (che in altre occasioni si erano dimostrati equilibrati e ricchi di buon senso), cose come "il vaccino è sicuro" o "io il vaccino lo farò". Anche aggressive, offensive. Anche dei giovani divulgatori sono diventati dei giudici aggressivi verso Crisanti quando Crisanti ha dato loro una lezione di perfetta aderenza al metodo scientifico. La scienza non deve credere, deve capire. Persino quando una cosa ci fa piacere. La scienza è oggettiva, non crede sulla fiducia.
Cosa sta succedendo a tutti quelli che ciecamente e senza chiedere UN dato, parlano di vaccino efficace e sicuro a breve disponibile? Siamo severissimi con sciocchezze come l'omeopatia e i ciarlatani e diventiamo permissivi e superficiali con un vaccino di nuova generazione che verrà somministrato a tutto il mondo? Che succede?
Non per niente non è stato solo Crisanti (o io) a dire cose del genere, nella loro ovvietà l'hanno detta anche altri, come il prof. Galli o il prof. Garattini.

Che ne sappiamo del vaccino? Che ne sai se sarà sicuro? Funziona sugli anziani (i soggetti tra i più colpiti dalla malattia)? Impedisce la contagiosità? Riusciremo a conservarlo e distribuirlo come si deve? E se domani quel vaccino mostrasse un effetto collaterale grave e inaccettabile che ne sarà della tua sicurezza? E se, pur non avendo effetti collaterali gravi quel vaccino non funzionasse, che ne sarà della tua sicurezza? E soprattutto, messa da parte la tua, da scienziato, che ne sarà della sicurezza della popolazione?
Lo sapremo sicuramente, se arrivasse l'approvazione significherà che qualcuno l'avrà saputo, controllato, certificato, mi fido pienamente dei controllori, il loro "sì" sarà quel giorno un sigillo di garanzia. Benissimo. Oggi no.

Altri hanno detto "così si sparge sfiducia nei vaccini". Cioè chi dice di attenersi ai dati e aspettare conferme diffonderebbe sfiducia mentre chi giudica in base agli articoli di giornale sarebbe uno scienziato responsabile?
Ma veramente voi vorreste un medico che prescrivesse la tisana dimagrante perché il produttore dice che funziona perfettamente da una pagina di giornale? La sfiducia nei vaccini si sparge con la poca chiarezza, con mancanza di dati, di giudizi, di risultati, di pareri professionali.
Ecco, a me sembra che non sia stato Crisanti a sbagliare nella comunicazione ma tanti altri (che lo hanno attaccato aspramente) e pure in maniera esagerata. Sarà il panico, l'entusiasmo, sarà la voglia di avere subito in mano la soluzione ma è molto meglio dire le cose come stanno che arrampicarsi sugli specchi.
Poi è chiaro che chi ha interesse a sottovalutare questo aspetto liquiderà in due parole chi solleva dubbi legittimi o fa domande: "è un antivax" o "sta dicendo cose pericolosissime", in due parole di qualifica il messaggero, lo si demolisce, così si tenta di demolire il suo messaggio, mettiamolo nella casella degli antivax così nessuno lo ascolterà, liquidato. Il punto è che, secondo me, è molto più "antivax" chi annuncia un vaccino senza averlo in mano. Chi parla di condizioni di conservazione senza che ancora non sia in commercio. Chi dice "funziona nel 90% dei casi" senza averne visto uno. La fiducia del cittadino si conquista con la trasparenza, la correttezza, la chiarezza, molti non l'hanno ancora capito.

Ovviamente i produttori fanno il loro lavoro, ovviamente se il vaccino andasse in commercio sarà (probabilmente) sicuro e efficace, ovviamente se così fosse io lo farei e inviterei gli altri a farlo ma, oggi, altrettanto ovviamente, stiamo parlando del nulla. Di ipotesi.
Di parole frettolose.

E la gatta frettolosa fece gattini ciechi.

Alla prossima.

47 commenti:

  1. però insomma... dire che non abbiamo dati grezzi è una cosa, dire che non alcun dato è un'altra. Abbiamo già le pubblicazioni della fase I e II della sperimentazione clinica, pubblicate in peer review, che forniscono comunque alcune informazioni importanti.
    Credo non ci sia modo di sapere se questi nuovi farmaci (addirittura basati su nuove tecnologie) siano efficaci e sicuri nel lungo periodo senza aspettare la fase IV, la sorveglianza post vendita, e già la fase II è una sperimentazione clinica su un campione minore che valuta non solo le dosi e la tossicità ma anche l'efficacia. E abbiamo comunque altre soluzioni, simili o con tecnologie diverse, date da altre case farmaceutiche.
    Quindi sì, meglio avere i dati grezzi e meglio valutarli, ma non siamo proprio a zero, per questo io continuo comunque a dire che
    - la concorrenza tra case farmaceutiche farà solo il gioco di chi si vorrà vaccinare
    - non vedo l'ora di farlo, 'sto vaccino

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    1. Nn mancano solo i dati grezzi, manca tantissimi. Ti faccio solo una domanda: questo vaccino proteggerà per quanto tempo? Almeno un anno (quindi utile) o un mese (quindi praticamente inutile)? Io non lo so.

      Anche io non vedo l'ora di farlo ma anche di vedere i dati.
      Mi dispiace ma quello che pretendo dai ciarlatani lo pretendo anche da chi ciarlatano non è, a maggior ragione.

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    2. >questo vaccino proteggerà per quanto tempo?

      Questo però è un dato impossibile da avere: abbiamo meno di un anno di conoscenza di questo virus, non credo che la Pfizer o qualsiasi altra casa farmaceutica potrebbe fornire questo dato, se non come proiezione (che, essendo un'estrapolazione matematica, non è esente da errori)

      >Mi dispiace ma quello che pretendo dai ciarlatani lo pretendo anche da chi ciarlatano non è, a maggior ragione

      Sono perfettamente d'accordo, figuriamoci, altrimenti si finisce un'altra volta a parlare del Tamiflu. Solo che, evidentemente, ho un approccio più possibilista perché, come dicevo, altre case ci stanno lavorando e hanno risultati simili (o almeno così dicono)

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    3. Una domanda semplice.
      Se il vaccino X fosse approvato dalle autorità di controllo, lo faresti o lo consiglieresti ai tuoi pazienti?

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    4. Se il vaccino X fosse approvato dalle autorità di controllo, lo faresti o lo consiglieresti ai tuoi pazienti?

      Come faccio sempre quando mi trovo davanti a farmaci nuovi andrei a guardare gli studi, cercherei di capirne le qualità e, se soddisfatto, lo farei e lo prescriverei. Ovviamente.

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    5. I dati grezzi del vaccino Pfizer saranno messi a disposizione non prima del 2024.
      https://www.startmag.it/sanita/quando-saranno-pubblici-i-dati-del-vaccino-pfizer-anti-covid/
      Il vaccino, se approvato dalle autorità di controllo, sarà disponibile entro la prima metà del 2021.

      Ritieni che si debba aspettare i primi studi, che arriveranno non prima del 2024 se non sbaglio, o si possa essere ragionevolmente confidenti della sicurezza ed efficacia dei vaccini, approvati dalle autorità di controllo, già a gennaio?

      L'immunologo Galli ha dichiarato che "Io non solo mi vaccino a gennaio, ma mi auguro che presto possa iniziare una sperimentazione presso il mio centro".

      Fauci ha dichiarato pubblicamente che i vaccini già in fase 3 sono sicuri ed efficaci e che la procedura estremamente accelerata utilizzata per il Sars-Cov2 non è andata a detrimento della correttezza delle procedure.
      Crisanti sembra avanzare dubbi in questo senso quando parla di scorciatoie. E la citazione del caso remsdesivir, nella sua risposta ad Aifa, sembra andare in questa direzione.

      La mia impressione, da profano, è che non ci sia accordo tra gli esperti sulla questione efficacia e sicurezza. E questo, più che dare vento alle vele del complottismo, può ingenerare incertezza tra chi, come me, non conosce a fondo la materia (quindi la maggioranza della popolazione).
      Non vorrei che, quando il vaccino sarà disponibile, non siano i medici come te ad avere dubbi (scientificamente fondati), ma la popolazione a esitare (sulal base di considerazioni umorali).

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    6. "Come faccio sempre quando mi trovo davanti a farmaci nuovi andrei a guardare gli studi, cercherei di capirne le qualità e, se soddisfatto, lo farei e lo prescriverei. Ovviamente"
      Quindi lei si mette al di sopra delle agenzie AIFA, EMA e FDA e di tutti coloro che hanno lavorato alla eventuale approvazione? O non si fida? Non dovrebbe bastare la loro opinione.. come del resto , per quanto riguarda la sicurezza, quando esce un nuovo farmaco.
      Io penso che Crisanti faceva più bella figura a dire "non mi farè il vaccino finchè l'EMA non l'avrà approvato.

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    7. Quindi lei si mette al di sopra delle agenzie AIFA, EMA e FDA e di tutti coloro che hanno lavorato alla eventuale approvazione?

      Dove l'ho scritto?
      Facciamo così, mi copi la frase esatta dove avrei scritto una cretinata del genere, se fosse vero le risponderò. Ma non è vero, quindi per me può andare a raccogliere castagne che qui non troverà nulla, nemmeno una risposta (e alla prossima la elimino dal blog).
      Saluti.

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    8. Calma, forse ha frainteso il tono della mia risposta che non voleva essere per niente polemica; non mi sembra che Crisanti abbia detto niente di diverso da quello che ho le ho scritto , ovvero che non farebbe il vaccino "senza dati". Quindi , siccome gli è stato chiesto "se arrivasse il vaccino a gennaio lo farebbe?" si da per scontato che se arriva per poterselo fare è già stato approvato. E non avrebbe secondo me bisogno di un ulteriore conferma da ogni singolo megico in italia, tantomeno lei e Crisanti . Ho frainteso?

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  2. Caro Salvo, grazie molte per la tua precisazione, devo fare mea culpa e dire che anch'io avevo pensato, leggendo solo i titoli dei giornali(!) che il Prof Crisanti si schierasse con gli anti-vaccinisti. Se devo fare trovare un problema alle sue dichiarazioni é che Crisanti descrive una situazione irreale cioè che si somministrerà vaccino prima che le agenzie farmaceutiche abbiano valutato i dati di sicurezza: questo non avverà mai. Non vi sarà nessuna vaccinazione se AIFA. EMA e FDA non avranno dato la loro approvazione per la messa sul mercato. Questo é un punto che Crisanti avrebbe dovuto menzionare per non creare confusione.

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  3. A Crisanti non è stato chiesto: "Lei farebbe un vaccino senza che ci fossero dati sull'efficacia e sulla sicurezza?" e non gli è nemmeno stato chiesto: "Lei parteciperebbe a un trial pre-autorizzazione di un vaccino?" Gli è invece stato chiesto: "Lei se lo farebbe il vaccino, il primo che arriva a gennaio?" Visto l'unica possibilità di farsi un vaccino a gennaio è che nel frattempo sarà stato approvato dall'Ema e dall'Aifa, è implicito che i dati ci sono perché la valutazione degli enti regolatorie si basa sui dati. E' il loro compito e quando un vaccino viene commercializzati possiamo essere sicuri che è stato fatto di tutto per assicurare l'efficacia e la sicurezza. Come se non bastasse la sua prima risposta aggiunge anche che non accetta scorciatoie facendo credere che per la fretta si abbia deciso di "fare sconti" sull'efficacia e la sicurezza pur di accelerare le cose. Ma non è così.

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    1. Com'è possibile che non ci siano stati/non ci saranno sconti? Neanche una linea di abbigliamento fa così presto ad essere disponibile sul mercato.

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    2. Ulrike, Sono completamente d'accordo. La fintoversia è discutere se usare o meno un vaccino non approvato dal notified body. E' tautologico che se sarà in commercio lo sarà da approvato, e le richieste di Crisanti saranno implicitamente soddisfatte. Per come si è sviluppata la discussione parrebbe invece che qualcuno vorrebbe erigersi ad ulteriore soggetto valutatore nel merito della sicurezza ed efficacia rispetto all'ente regolatorio approvatore. E da questo punto di vista, mi spiace, nè Crisanti nè Di Grazia hanno autorità e ruolo per poterlo fare. Semplicemente non è un compito che compete loro, bensì al notified body. Quindi dichiarazioni del tipo "lo userò/prescriverò solo se mi soddisfano i dati", in uno scenario dove la credibilità complessiva del mondo scientifico già ha grossi problemi, mi paiono tanto legittime (il medico prescrive in scienza e coscienza) quanto rischiose dal punto di vista del bene collettivo, perchè prestano fianco ed armi al complottismo/negazionismo no vax più becero, che infatti negli ultimi due giorni sul tema si è scatenato come non mai, nutrendosi di questa fintoversia.

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  4. Amen!
    Ma allora come si fa a parlare di vaccini disponibili da... ieri?
    Io continuo a chiedermi, se per il vaccino mmr si è sempre fatto un gran can can che per metterlo in circolazione va studiato per n anni, che bisogna superare la sperimentazione X e la Y, che va tutto analizzato, ecc. e ci vuole tempo. Invece ora in poche settimane si passa da "nuova malattia" a "vaccino pronto".
    Io non capisco come facciano a coesistere queste due realtà. Una delle due deve essere non necessaria.
    Il mio timore peggiore è che se qualcosa non va come previsto (da "il vaccino fa poco e niente", fino a "il vaccino fa danni") gli effetti collaterali sulle politiche vaccinali in generale saranno molto pesanti e lì sì che saranno dolori! Se il vaccino (o i vaccini) si dimostrano efficaci sul campo, trionfo della scienza, ma se così non fosse?

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    1. la ricerca e' stata facilitata in parte dal fatto che i coronavirus condividono una struttura di base, quindi e' stato possibile creare diversi vaccini in tempi rapidi.
      non sottovalutare il fatto che c'e' stato uno sforzo MONDIALE per arrivare alla creazione di un vaccino: tutte le case farmaceutiche si sono messe sotto per arrivare ad una soluzione e grazie a questo sforzo congiunto abbiamo gia' almeno 3 vaccini.
      di certo la sperimentazione e' minore rispetto al passato, ma giustificata: siamo nel mezzo di una pandemia, se passiamo altri 3 anni a sperimentare dovremo mantenere le attuali restrizioni ancora a lungo, con danni economico-sociali non indifferenti. Le sperimentazioni condotte sembrano promettenti, ma come diceva Salvo aspettiamo di vedere i dati.

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  5. Angelo, peccato che per gli altri coronavirus il vaccino non sia mai stato provato.
    Nel Regno Unito c'era un dipartimento con il solo scopo di curare il raffreddore. Dopo non so quanti decenni è stato chiuso perché... hanno rinunciato.
    Per carità, magari i vaccini funzionano benissimo, ma siamo passati da fare trascorrere 8-12 anni prima di rilasciare un vaccino, a meno 8 mesi. Ci vuole.dinoiu a far uscire una linea di abbigliamento...

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    1. Ma infatti io aspetto di vedere I dati. Senza preconcetti, il che significa non dare per scontato che funzionino ma anche non pensare che, per una volta che il mondo si è messo a lavorare duramente per mesi nella stessa direzione, ci debba essere qualcosa sotto :)

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  6. Scusa, aggiungo un commento per attivare le notifiche.

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  7. C'è anche il rischio, che se il vaccino ha un'efficacia solo di alcuni mesi, la gente (che già adesso fatica a rispettare le norme igieniche), fatto il vaccino, si dimentichi di tutte le precauzioni, "tanto siamo tutti (o molti) vaccinati, quindi non c'è più alcun pericolo! Evviva." Poi magari, terminata l'efficacia del vaccino, ripiombiamo in un'altra ondata pandemica.

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    1. Bisognerà vedere quanto a lungo dura l'immunità. Speriamo che tra meno che un anno molte restrizioni siano un ricordo (ma il consiglio di lavare spesso le mani rimane :))

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  8. Che probabilità c'è che Aifa e Fda autorizzino la commercializzazione del farmaco con superficialità e senza valutare adeguatamente i dati presentati ? Perché il loro lavoro non dovrebbe esser sufficiente per il comune cittadino al fine di considerare affidabile un eventuale vaccino ?

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  9. Perché non lo hanno fatto in passato? Perché ci hanno fatto sempre una capa tanto che per autorizzare un vaccino ci vogliono 8-12 ANNI?
    Io pure negli anni scorsi durante le infinite discussioni sul vaccino contro il morbillo l'ho detto agli antivax. Quindi avevo torto, e tutto questo tempo non serve...

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    1. Ma poi... Ci ricordiamo la fusione fredda? E i diari di Hitler? E la storia della granduchessa Anastasia?

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    2. Perché prima potevi permetterti di aspettare I tempi necessari. Questa volta invece ci stiamo prendendo qualche rischio maggiore, ne siamo consapevoli ma non abbiamo scelta. In passato non ci siamo sempre riusciti. Tutt'ora non abbiamo un vaccino anti HIV ma abbiamo trovato delle terapie efficaci. Con la covid 19 abbiamo diversi vaccini promettenti (speriamo di vedere quanto prima I dati) ma nessuna terapia veramente efficace a parte il desametasone.
      Non capisco proprio dove vuoi andare a parare: che c'entra la fusione fredda, Anastasia ed I diari di Hitler? Cosa non hai capito di ciò di cui si è discusso finora?

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    3. Ho dimenticato Stamina...

      Intendevo dire che in passato ci sono già stati miracoli promessi, ma poi alla luce dei fatti...
      Non aspettare i tempi necessari è molto, ma molto rischioso.
      Per come la vedo io ci sono tre scenari possibili:
      1) il vaccino funziona e va tutto bene. Evviva, tutti a fare festa.
      2) il vaccino fa poco e niente, però oramai non puoi più chiedere alla gente di stare chiusa, né di fare altri vaccini
      3) il vaccino fa un danno non previsto. Qui la reazione sarebbe catastrofica a dir poco. Politiche vaccinali a picco in tutto il mondo e malattie (quasi) dimenticate che tornano. Non dico che ai torna al medioevo, ma poco ci manca.

      Vale DAVVERO la pena di correre un tale rischio?

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    4. Considerando che I vaccini hanno pochissimi effetti collaterali e, nella stragrande maggioranza che casi, non gravi ed autolimitanti, direi che vale la pena eccome.
      alternative? Prolungare la situazione attuale, aumentando il numero di morti e le ripercussioni economiche

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  10. Ho scoperto questo sito solo pochi giorni fa.
    Complimenti per gli sforzi che fate per far tramontare certe idiozie che girano di questi tempi in internet.

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  11. Aspe', i vaccini che usiamo sono sicuri ecc ecc perché sono stati testati per 8-12 anni, non per una qualche intrinseca proprietà.
    Se guardi indietro di problemi con i vaccini troppo ce ne sono stati per un motivo o per un altro.
    Non è che un farmaco è sicuro solo perché è un vaccino. Un farmaco è sicuro perché è stato provato che lo è con procedure che esistono (e sono state comprovate) da molti anni.

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    1. sono sicuri perche' sono stati testati a breve, medio e lungo termine. ma ti ripeto, stai facendo considerazioni giuste ma non applicabili alla situazione attuale. Non abbiamo 8-12 anni da prenderci per testare i vaccini anti covid-19, e credo che questo sia lapalissiano.
      mi associo a r.daneel: a quali problemi ti riferisci?

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  12. "Se guardi indietro di problemi con i vaccini troppo ce ne sono stati per un motivo o per un altro."

    Ad esempio?

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  13. Buongiorno,
    Su https://m.facebook.com/BiologiPerLaScienza/
    ci sono 3 post di spiegazione su come e dove sono stati "tagliati" i tempi per il vaccino.
    Molto semplici anche per chi è una semplice segretaria come me.

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  14. Buongiorno,
    Secondo lei vi è anche la possibilità che il vaccino in alcuni (o addirittura in molti, visti i tanti positivi asintomatici) non produca nemmeno una risposta in termini di anticorpi specifici? Ho letto di casi asintomatici o con lievissimi sintomi che non hanno sviluppato gli anticorpi (situazione peraltro sperimentata in prima persona); alcuni studi sembrano attribuire questa possibilità al ruolo dei linfociti T. Grazie

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  15. Chiedo scusa, domanda seria, non intendo provocare:
    ma se come viene detto nell'articolo il vaccino praticamente non esiste, o almeno non è ancora stato testato da nessuna comunità scientifica indipendente e non ci sono dati grezzi da esaminare, com'è possibile che oggi sui giornali ci sia la notizia della prima persona vaccinata??
    Hanno già cominciato i vaccini senza che nessuno sappia nulla sul vaccino a parte i comunicati stampa del produttore?

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    1. Non so a quale notizia ti riferisci, ma forse hai letto del vaccino Biotech-Pfizer, che in Gran Bretagna è stato approvato due settimane fa e la cui somministrazione è iniziata questa settimana.
      Lo stesso vaccino è in processo di approvazione nel resto dell'UE, occorre attendere ancora un po' (si parla di settimane, se non erro).

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    2. non è ancora stato testato da nessuna comunità scientifica indipendente e non ci sono dati grezzi da esaminare, com'è possibile che oggi sui giornali ci sia la notizia della prima persona vaccinata??

      Perché questo è successo in Inghilterra (che ha un sistema di approvazione diverso dal nostro) dove le autorità hanno già esaminato (non senza polemiche e critiche, vedi Fauci) la documentazione del vaccino autorizzandone la somministrazione. Da noi (e in America) ancora no. In ogni caso, pubblicamente, non c'è ancora nulla. So che c'è il "bugiardino" di quello inglese e sto provando a procurarlo.

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    3. Si, in effetti mi riferivo al vaccino somministrato in UK. Quello che non avevo capito è che le autorità inglesi hanno avuto accesso alla documentazione e l'hanno esaminato, anche se sembra ci siano dubbi al riguardo per la velocità con cui sia stato dato il via libera.
      Spero sinceramente che nel resto d'Europa venga esaminato con molta cautela, in fondo accelerare troppo i tempi potrebbe dare una buona impressione oggi per rovinare per sempre la reputazione un domani in caso di controindicazioni.

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    4. Potete trovare uno studio su Lancet che mostra l'efficacia e la sicurezza del vaccino astra-zeneca. il Regno Unito ne ha ordinate 100 milioni di dosi.

      https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32661-1/fulltext

      Mentre per lo Pfizer (che e' quello che stanno amministrando adesso in UK), non ho trovato nessuna documentazione in rete. Al momento i dati sono stati visti dalla MHRA (l'agenzia del farmaco britannica, che e' molto affidabile) che ha dato parere favorevole. Spero che pubblichino qualcosa a breve.

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  16. Drogo, che differenza vuoi che facciano 2 settimane?
    Se si parlasse di 2 anni capirei, ma 2 settimane?

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    1. Non mi interessa quanto tempo impiegano, ho solo espresso il desiderio che, seppur dovendo saltare alcune fasi, vengano studiati in profondità i dati grezzi da enti indipendenti. Sembra che in UK l'abbiano fatto (anche se ci sembrano essere dei dubbi da quanto sto leggendo) e spero che in Italia e resto d'Europa facciano lo stesso i vari enti nazionali, oltre a far valere la regola di massima cautela.

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    2. a questo proposito Drogo, se sei pratico con l'inglese ti consiglio di leggere questo articolo della bbc, che spiega in maniera abbastanza dettagliata come hanno fatto a creare un vaccino cosi' velcemente.

      https://www.bbc.co.uk/news/health-55041371

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    3. Molto interessante l'articolo della BBC. Per la cronaca, sono assolutamente a favore del vaccino, solo mi sembrava strano che potessero somministrarlo se i dati non erano stati resi pubblici, poi mi è stato confermato che in effetti gli enti competenti in UK ed altri paesi avevano esaminato i dati grezzi.
      Da quello che avevo letto da altre parti, si tratta della prima volta che un vaccino di questo tipo (si può dire vaccino geneticamente programmato?) viene approvato a larga scala, da qui la speranza che tutto venga effettuato secondo i controlli più rigorosi, senza farsi prendere dalla fretta di trovare una soluzione alla pandemia.
      Ovviamente il fatto che MHRA e la FDA abbiano dato via libera è un'ottima notizia, se viene approvata dall'ente europeo o nazionale sarò il primo a volermi vaccinare.

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  17. Come ampliamente detto e ridetto, la vostra analisi era dovuta alle non conoscenze dei processi. Mi avete pure bannato dal gruppo per avervi dimostrato ciò (senza insultarvi...ma si sa ammettere di sbagliare è difficile). Ieri la FDA ha pubblicato i dati rivisti da loro. In questo preciso momento stanno discutendo (live su YouTube) se autorizzarlo o meno (e lo faranno) e nel frattempo è uscita la pubblicazione sul NEJM dello studio di fase 3 di Pfizer. Insomma tutto ckme previsto e parole al vento da parte vostra e di Crisanti. Spero che almeno adesso ammettiate l'errore. Cordialmente, un collega.

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  18. Come ampliamente detto e ridetto, la vostra analisi era dovuta alle non conoscenze dei processi. Mi avete pure bannato dal gruppo per avervi dimostrato ciò (senza insultarvi...ma si sa ammettere di sbagliare è difficile). Ieri la FDA ha pubblicato i dati rivisti da loro. In questo preciso momento stanno discutendo (live su YouTube) se autorizzarlo o meno (e lo faranno) e nel frattempo è uscita la pubblicazione sul NEJM dello studio di fase 3 di Pfizer. Insomma tutto ckme previsto e parole al vento da parte vostra e di Crisanti. Spero che almeno adesso ammettiate l'errore. Cordialmente, un collega.

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  19. A chiunque possa interessare, oggi l'European Medicine Agency terrà un meeting a porte aperte sulle vaccinazioni Covid. Per assistere:
    https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-organises-public-meeting-covid-19-vaccines

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  20. Esperti contro esperti IRRAGIONEVOLI ( vedi Consiglio di Stato)

    E' possibile la prescrizione ossia per un uso non previsto dal bugiardino dell’idrossiclorochina per la lotta al Covid -19
    Cons. St., sez. III, ord., 11 dicembre 2020, n. 7097 - Pres. Frattini, Est. Noccelli

    Covid-19 - Sanità - Cura Covid-19 - Idrossiclorochina - Uso non previsto dal bugiardino - Diniego Aifa - Va sospeso - Non rimborsabilità - Non va sospesa.

    Deve essere sospesa, in sede cautelare, la nota del 22 luglio 2020 di AIFA, impugnata da un gruppo di medici di base, nella parte in cui vieta la prescrizione off label (ossia per un uso non previsto dal bugiardino) dell’idrossiclorochina per la lotta al Covid -19, mentre resta impregiudicata la non rimborsabilità del farmaco (1).

    ​​​​​​(1) Ha chiarito l'ordinanza che la perdurante incertezza circa l’efficacia terapeutica dell’ idrossiclorochina, ammessa dalla stessa AIFA a giustificazione dell’ulteriore valutazione in studi clinici randomizzati, non è ragione sufficiente sul piano giuridico a giustificare l’irragionevole sospensione del suo utilizzo sul territorio nazionale da parte dei medici curanti.
    La scelta se utilizzare o meno il farmaco, in una situazione di dubbio e di contrasto nella comunità scientifica, sulla base di dati clinici non univoci, circa la sua efficacia nel solo stadio iniziale della malattia, deve essere dunque rimessa all’autonomia decisionale e alla responsabilità del singolo medico" "in scienza e coscienza" e con l’ovvio consenso informato del singolo paziente. Fermo il monitoraggio costante e attento del medico che lo ha prescritto.
    ​​​​​​​L’ordinanza precisa che non è invece oggetto di sospensione (né a monte di contenzioso) la decisione di AIFA di escludere la prescrizione off label dell’idrossiclorochina dal regime di rimborsabilità.

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  21. Caro Salvo, sarebbe possibile avere un aggiornamento sulla questione? Sono poi stati pubblicati questi dati o non ancora? Al momento in UK e' stato approvato anche il vaccino dell'Astra Zeneca/Oxford. Per quest'ultimo, varrebbero le stesse considerazioni?

    Grazie mille.

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