giovedì 8 luglio 2010

Big Placebo

Nulla, sciolto in acqua, è più efficace dell’acqua in cui nulla è sciolto
Questa è la teoria su cui si basa l'omeopatia.
Diffondere false medicine, pseudoterapie, rendere "accettabili" cure che in realtà non curano niente, permettere le pseudoscienze perchè tanto "non fanno male a nessuno" è qualcosa di pericoloso?
L'omeopatia pretende da decenni una certificazione di "medicina" che non riesce ad ottenere e fa di tutto per ritagliarsi una fetta del mercato della salute (che è enorme e redditizio). Il fatto di non essere riuscita ad emergere dal brodo dell'alternativo e di non aver mai dimostrato nè i princìpi sui quali si basa nè la sua efficacia la sta lentamente facendo scivolare nel mondo della stregoneria.
Gli sforzi degli omeopati quindi stanno ottenendo l'effetto contrario.
Pensateci un attimo: quando una cura non dimostra efficacia, non prova le sue basi teoriche, non sa spiegare perchè dovrebbe funzionare, cos'è se non una religione?
E se funzionasse, visto che nessuno sa perchè non sarebbe una stregoneria?

Se parlassi di "forza vitale", se dicessi che questa può essere indebolita da "veglie notturne ed eccessi sessuali" e se utilizzassi termini come "ciclo Karmico" e "miasmi" secondo voi sto parlando come un cartomante? No, sto utilizzando termini omeopatici (Manuale di omeopatia. Terapia del corpo e dell'anima - G.Attanasio, pag 52) e quale persona con un briciolo di ragione utilizzerebbe una "scienza" che parla come i cartomanti per la propria salute?

Pierre Schmidt è stato definito il più grande omeopata moderno. Il più grande,...si occupava di omeopatia e di cose come la grafologia, l'iridologia, la lettura della mano e la numerologia. Questa è magia, non medicina!

Ma se fosse una "magia" efficace credo che tutti prima o poi ne approfitteremmo, anche il medico più ortodosso non potrebbe tirarsi indietro davanti alla possibilità di curare in qualsiasi modo i suoi pazienti.

Invece le pratiche omeopatiche rimangono nel limbo dei rimedi "pseudoscientifici" che qualcuno più elegantemente chiama "complementari" proprio perchè pretendono di essere "scienza", sono esse stesse che si circondano di magia ed esoterismo.

Così l'omeopatia si crea una nicchia di "appassionati" e fedeli che credono a concetti come la "medicina quantistica" (che non esiste), alle energie vibrazionali (che è un termine esoticamente generico) o alla memoria dell'acqua (che non esiste). Poi si entra in campi come il complottismo e Big Pharma che completano il quadro.
Il ricorso ad argomenti inconcludenti per spiegare l'efficacia di questo o dell'altro metodo alternativo è il primo sintomo di mancanza di plausibilità.
Se l'omeopatia o la cura a base di erbe hanno bisogno di sottolineare in ogni discussione l'aspetto etico ed economico delle multinazionali definendole Big Pharma come per aumentarne l'aspetto negativo, spostano solo l'attenzione dalle loro ragioni ed il sospetto che queste ragioni non esistano diventa molto forte. Forse che gli industriali della camomilla chiamano "Big Cafè" quelli del caffè?
Se la tua cura funziona questo è indipendente dai fallimenti delle altre o dall'avidità dei produttori "concorrenti".

Perchè quando si chiedono prove sull'efficacia dell'infuso di erbe contro il cancro la prima risposta è: "perchè, l'oncologia ti fornisce prove?".
Immaginate di essere un selezionatore per un posto di lavoro importante ed avete due candidati tra i quali scegliere.
Chiedete al primo: perchè dovrei preferire lei per il posto di responsabile della mia azienda?
Vi risponde: perchè l'altro candidato è incapace ed ho saputo che è poco onesto, pensa solo ai soldi e fondamentalmente non sa fare il suo mestiere. Io sono più bravo anche se non ho nessun titolo ma vi assicuro che so il fatto mio.

Poi arriva l'altro candidato: presenta il suo curriculum, spiega le sue esperienze e racconta delle sue passioni; elenca alcuni master che ha frequentato ed in più fornisce credenziali e risultati delle sue precedenti occupazioni.

Voi chi scegliereste?
Io andrei sul sicuro...

La tattica di demolire il "concorrente" è utilizzata ogni giorno ma è tipica dei più deboli, di chi non ha altro da presentare.

Così l'omeopatia invece di ottenere un minimo riconoscimento almeno "popolare" di placebo "buono" per i piccoli malanni di tutti i giorni si autodistrugge diventando la stregoneria del nostro secolo e favorendo inconsapevolmente i comportamenti meno etici dell'industria farmaceutica.

"Big Pharma" quindi ha vinto?
E' un bene per noi o un danno che prima o poi potrebbe condizionare i reali trattamenti per la salute?

L'omeopatia ha costi scientifici praticamente nulli: non esiste "ricerca" in omeopatia (i rimedi sono quelli, al limite si può tentare di dimostrarne l'efficacia), che è per definizione una pratica ferma a secoli addietro, non progredisce, non cambia teoremi, non esiste "aggiornamento" quindi e nemmeno progressi per una pratica nata quando non si conosceva nemmeno l'esistenza dei batteri.
La produzione omeopatica poi è praticamente a costo bassissimo. Produrre dei granuli fatti di acqua e zucchero e venderli a decine di euro al grammo è praticamente vendere oro a costo zero, non devi nemmeno studiare e misurare gli effetti collaterali o secondari: non ce ne sono.
Non hai nemmeno responsabilità.
Se una persona va dall'omeopata per una malattia grave una ricettina la invia dal medico curante, se invece la malattia è banale e sarebbe passata da sola, via con granuli e medicina olistica...
Poi ci si chiede perchè tanti malfattori si improvvisano "naturopati" o "consulenti sulla salute"...

Così basterebbe fare due conti: meglio produrre dei farmaci che costano tantissimo, che bisogna studiare, provare, aggiornare e produrre o molto più conveniente vendere acqua facendo credere di vendere prodotti attivi?
Ed a me medico: mi conviene prescrivere farmaci potenti che hanno dei rischi e degli effetti collaterali, tentare di salvare vite umane con un intervento chirurgico, pratica rischiosa e sempre carica di responsabilità altissime,  comprare strumenti diagnostici ed aggiornarmi costantemente o meglio prescrivere granuli di zucchero che non so nemmeno come (e SE) funzionano tanto quando non succede nulla il mio paziente va in ospedale?
La risposta appare abbastanza evidente...
 
"Big Pharma" potrebbe quindi diventare "Big Homeo"?
Perchè rischiare (e farsi criticare) quando "milioni di persone utilizzano la medicina complementare"?

Il rischio c'è.

Vitamine, integratori, "rinforzanti" e supplementi sono ormai parte integrante dei listini delle multinazionali.
Sono tutti prodotti praticamente inutili.
Tranne gravi carenze infatti, tutte le vitamine necessarie alla nostra sopravvivenza e salute le introduciamo con la dieta o le produciamo semplicemente vivendo.
Gli integratori, in una persona sana, non servono a nulla.
I granuli di zucchero con la memoria dell'acqua hanno prezzi superiori all'oro.
La Boiron, maggiore industria mondiale nella produzione di rimedi omeopatici ha chiuso il 2009 con un fatturato di 526 milioni di euro ed ha registrato un picco vertiginoso di vendite proprio in corrispondenza del periodo di diffusione dell'influenza A. Più di un milione di confezioni di oscillococcinium vendute solo in Italia.
Se si pensa alla polemica sui vaccini è curioso notare come la gente preferisca comprare acqua piuttosto che un vaccino. A rigor di logica se sei convinto della banalità dell'influenza stagionale è conseguente non comprare nulla ma evidentemente così non è e molta gente ha preferito assumere granuli di oscillococcinium per "proteggersi" dall'influenza.
Curioso come gli interessi economici poi, vengano visti solo dalla parte delle industrie farmaceutiche.

Il mercato omeopatico non è nemmeno paragonabile a quello tradizionale, in Italia (come nel mondo) rappresenta una fetta piccolissima delle vendite (circa l'1% dei prodotti per la salute) ma è finita l'era dell'omeopatia dipinta come "parente povera" della medicina tradizionale.
La Boiron ha poi costruito un marketing mirato: non si rivolge agli specialisti (che sono i medici che curano in genere malattie di una certa importanza) ma ai medici di famiglia ed ai pediatri che hanno un pubblico molto più vasto e devono fronteggiare patologie spesso dettate dall'ansia e dalla "voglia di pillola". Anziani preoccupati, bambini capricciosi e genitori ansioni di bambini sani non vedono l'ora di ingurgitare qualcosa, ma per il medico prescrivere un farmaco per un malanno che non c'è è molto rischioso: l'omeopatia ha quello che fa per loro.

Boiron lo confessa tranquillamente: "Di scienza ce n'è ben poca", ammette, "ma evidentemente funziona, altrimenti la sua performance non si spiegherebbe".


Per le multinazionali quindi l'idea di vendere tonnellate di flaconi colorati e dai nomi esotici ed ammiccanti per fare miliardi senza rischiare nulla e soprattutto senza dover spendere cifre importanti diventa un richiamo irresistibile. Trascurando i farmaci veri e propri.
Hanno già cominciato a farlo.

E c'è un mercato molto allettante: i paesi poveri.

Invece di provare a vendere costose medicine che in certe nazioni sono beni di lusso, le grandi industrie esportano milioni di flaconi di vitamine ed integratori ed i medici e gli stessi pazienti non hanno altra scelta che prescriverli e somministrarli.
Non per niente anche le grandi compagnie omeopatiche si sono lanciate nel mercato africano proponendo i loro rimedi anche per le malattie più gravi (AIDS compreso).

Non si ripeta la solita solfa che "i veri omeopati" sanno distinguere le malattie che hanno bisogno di medicine da quelle alle quali "basta l'omeopatia" perchè questa distinzione viene fatta solo a posteriori, quando cioè l'omeopatia crea danni gravissimi.
La distinzione tra omeopati "seri" e ciarlatani è arbitraria proprio perchè è la stessa omeopatia ad essere una pratica "non scientifica" e gli omeopati si distinguono sempre più per comportamenti tipici di frange estreme della pseudoscienza (quando non del complottismo).

Edzar Ernst professore di medicine alternative in Inghilterra, inviò una mail a 100 omeopati chiedendo se consigliavano la vaccinazione dei figli per il morbillo, la parotite e la rosolia. Risposero in 77 e solo due consigliarono la vaccinazione.
Nel 2006 Simon Singh, giornalista e divulgatore scientifico fece assieme a Alice Tuff una prova: contattò i primi dieci omeopati che trovò in un elenco su internet chiedendo cosa avrebbe dovuto fare Alice, che si accingeva a compiere un viaggio in Africa, per proteggersi dalle malattie più temibili che avrebbe potuto incontrare durante il suo soggiorno.
Tutti e dieci gli omeopati consigliarono rimedi omeopatici (e nessun farmaco reale) per prevenire la malaria e tutte le altre malattie (anche letali!) endemiche in quel continente. Tutti ciarlatani quindi gli omeopati che consigliano i loro rimedi per malattie "importanti" ma a questo punto si spieghi che l'omeopatia non cura malattie "serie".
Gli omeopati (quelli seri) lo fanno?

Ma allora perchè un'azienda farmaceutica dovrebbe investire milioni di dollari per produrre medicine in quei paesi? E perchè dovrebbe finanziare ricerche per malattie ancora incurabili?
Il cancro dite?
Gli omeopati (ah già, i "veri" omeopati) non si sognerebbero mai di curare il cancro con l'omeopatia?
Beh, non solo lo sognano e lo fanno ma pretendono pure di dimostrarlo scientificamente e lo vedremo in un prossimo articolo.

Immaginiamo che da domani le industrie farmaceutiche producano solo rimedi omeopatici, i medici e gli scettici vengono sommersi dalle "vibrazioni" energetiche, dalle medicine "olistiche" e dal fatto che l'omeopatia è talmente utilizzata che non è possibile che non funzioni ma quando non funziona...è stato il paziente a sbagliare dosaggio. Comoda la vita...

Immaginiamo che da domani tutte le farmacie ci vendessero granuli di gelsomino e veleno d'ape per curare tutte le malattie e quando queste malattie non guariscono sarà tutta colpa del nostro organismo che non ha ben assimilato l'energia quantica.
Immaginiamo tutto questo e poi pensiamo quanto converrebbe alle industrie tornare a produrre farmaci facendoli testare agli scienziati di tutto il mondo e provare dai medici sui pazienti. Proviamo a pensare ad ospedali dove per curare i malati invece di spendere milioni di euro in macchinari, medicine, attrezzature, mandano in bancarotta intere nazioni, venisse in mente di curare con i granuli di fiore di pesco e le margherite e chiunque provasse a chiedere il meccanismo di funzionamento di quei granuli si vedesse rispondere: "non lo so".
Big Pharma diventerebbe Big Placebo. Tutti felici e contenti.

Nel 2007 negli Stati Uniti sono stati spesi più di 7 milioni di dollari in vitamine ed integratori, questo vuol dire che un'industria farmaceutica potrebbe preferire la produzione di un integratore piuttosto che investire in ricerche per malattie rare o gravi.
Questo potrebbe confermare perchè in certi paesi africani invece di distribuire farmaci efficaci si inviano granuli di zucchero.

Questa è anche una risposta ai sostenitori dell'alternativo che sono convinti che certi rimedi non interessano alle aziende farmaceutiche perchè "costano poco". Le vitamine costano praticamente nulla.
La vitamina C la vendono a pacchi da 1-2 kg e costi irrisori.

Qual'è allora l'atteggiamento che un paese civile ed alfabetizzato dovrebbe mantenere?
Saper distinguere la scienza dalle superstizioni. Conoscere ciò che è medicina e ciò che non lo è.
Nel medioevo credevano alle streghe e qualche passo avanti è stato fatto, perchè quindi nel 2010 credere ancora a pratiche assurde come l'omeopatia o le cure alternative per il cancro?
Qualcuno pensa: alle cure alternative per il cancro ci credono i disperati.
Sono "disperati" anche quelli che vanno dall'omeopata?
Avete mai chiesto a chi utilizza l'omeopatia qual'è il meccanismo di preparazione e di azione del granulo che ha comprato?
La maggioranza delle volte non lo sa e risponderà qualcosa tipo: "è roba naturale" "sono estratti di erbe" o "sono cure dolci che curano senza avvelenare l'organismo".
Come gli omeopati, nemmeno chi usa l'omeopatia sa di cosa si tratta.

Ma se da noi si va dall'omeopata a proprie spese (e se ci si crede) e i prodotti omeopatici chi li vuole li paga, in certi paesi come l'Inghilterra il servizio sanitario nazionale rimborsa il costo dei rimedi omeopatici ed esistono ospedali che offrono (con rimborso statale) cure omeopatiche.

Da mesi in Inghilterra molti scienziati sono stufi di questa situazione, basta con l'omeopatia, chi la vuole la paghi di tasca sua. Di proteste i medici inglesi ne hanno fatte tante ed il governo sta seriamente analizzando la situazione per prendere delle decisioni.

L'ultimo no è arrivato dalla BMA (British Medical Association) che prima con la sua commissione Junior ed ora in un documento ufficiale votato al loro congresso nazionale a Brighton, chiede la fine dell'omepatia a carico del servizio sanitario britannico.
La BMA non vuole il bando dell'omeopatia dalla medicina inglese ma vuole che venga esclusa dai rimborsi, che non sia più permesso che gli studenti di medicina possano fare tirocinio negli ospedali omeopatici e che i rimedi "ultradiluiti" non vengano più venduti nelle farmacie o se devono esserlo che sia indicato chiaramente che si tratta di placebo.
Dice Peter Barmer della BMA: "Se si vuole acqua, basta comprarla al supermercato".

In parole povere, ognuno di noi è libero di curarsi come preferisce ma le tasse di tutti devono servire a finanziare cure che funzionano non illusioni.
Tutti noi (quelli che paghiamo il canone per la televisione almeno) siamo indignati perchè con i soldi che guadagnamo dobbiamo pagare lo stipendio dei fattucchieri che appaiono in TV a leggere l'oroscopo. Milioni di persone leggono l'oroscopo, questo non vuol dire che IO debba pagare per la LORO ignoranza.
Se invece una persona volesse consultare il suo oroscopo lo faccia pure ma non sarò certo io a dargliene possibilità, visto che preferisco che quei soldi siano spesi meglio e con una finalità più costruttiva.

Se in Inghilterra si otterrà il risultato di escludere finalmente l'omeopatia tra le "cure ufficiali" si tratterà almeno di un gesto di correttezza, oltre che scientifico e commercialmente onesto.
L'esempio inglese è seguito dall'India, altra nazione con forti influenze dei gruppi omeopatici ed anche lì ci sono diversi gruppi di medici che spingono affinchè l'omeopatia sia riconosciuta per quello che è: un placebo.
Qualcuno pensa: ma se gli omeopati "confessano" di prescrivere solo placebo crollerebbe un'intero mercato, migliaia di persone perderebbero il lavoro e si contribuirebbe alla crisi economica mondiale.
E' un falso problema: non è con i "trucchetti" che si combatte la crisi economica di un paese e se gli omeopati si "accontentassero" della loro pur piccola ma netta fetta di mercato (i piccoli malanni che passano da soli) credo nessuno avrebbe nulla in contrario.
L'effetto placebo è utilizzato anche dai medici "ufficiali" anzi, un bravo medico sa benissimo quando è il caso di prescrivere un placebo per risolvere un problema che altrimenti richiederebbe interventi pieni di rischi e non convenienti.
Una bugia a fin di bene è molto più accettabile di una bugia travestita da "verità nascosta".

Questo sarebbe corretto non solo nei confronti dei cittadini con problemi di salute ma anche dei medici che ricevono quotidianamente decine di persone che "curate" con l'omeopatia arrivano in ospedale in situazioni cliniche peggiorate o addirittura gravi.
Questi comportamenti mettono a rischio non solo la vita dei pazienti ma anche la professione dei medici che sono costretti a rimediare alle "distrazioni" dei colleghi "naturopati".
Quando mi è capitato di contattare gli omeopati che avevano "curato" con i loro rimedi delle patologie importanti (naturalmente senza beneficio e spesso aggravate) la giustificazione più frequente per il loro fallimento era "la paziente avrà sbagliato la posologia..."). La colpa non è mai loro, è del paziente.
Quella volta che ho rintracciato il collega omeopata che aveva lasciato una sua paziente allo sbaraglio (facendosi pagare profumatamente) con un problema ginecologico, la sua risposta mi ha lasciato esterrefatto: "io non curo i sintomi organici ma quelli energetici", ma allora perchè non ti facevi pagare con soldi "energetici"?

Non è la stessa cosa che dicono i guaritori da quattro soldi?
Così domani una multinazionale potrebbe commerciare il corno di rinoceronte come rimedio per l'impotenza (usato per decenni da migliaia di persone nel mondo) senza aver bisogno di dimostrarne l'efficacia.
Tanto se non funziona è sempre colpa del paziente.
Oppure un medico potrebbe preferire il "guadagno facile" della pillola di zucchero.

Ma per chi teme che la diffusione dell'omeopatia possa essere dannosa ci sono episodi che invece ci tranquillizzano.
Axis of Aquarius, gruppo New Age, sta preparando una temibilissima bomba omeopatica.

Diluirà omeopaticamente l'esplosivo in modo che l'acqua possa mantenerne la memoria e visto che più è diluita una soluzione omeopatica più è efficace c'è da temere seriamente sulla potenza di questo ordigno.

La gente rimarrà convinta di essere stata colpita dalla bomba infernale ed affollerà gli ospedali.


Funzionerà sicuramente anche se non è possibile provarlo.
:)
E' una simpatica bufala pubblicata sul NewsBiscuits
Alla prossima.

Grazie a P.e L.

640 commenti:

  1. Chiedo scusa a tutti gli omeopati, ma ieri proprio non ho resistito e ho sputato nel lavandino. Ma voi non siete schizzinosi, vero?

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  2. E poi devo anche aver mangiato un pò pesante, scusatemi, davvero...

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  3. "Una domanda, perchè l'omeopatia sarebbe meglio del non prendere niente, visto che si limita a curare solo la smania del paziente di prendere qualcosa?"

    Magari fosse questo il problema! Sarebbe già risolto...
    La stragrande maggioranza dei pazienti che vedo sono "cronici" che hanno tentato senza successo tutte le terapie convenzionali possibili e immaginabili e vengono in genere come estremo tentativo.
    Le modifiche dei sintomi vanno valutate possibilmente in modo oggettivo e non solo basandosi su come si sente il paziente. Io lavoro molto valutando, per esempio, le titolazioni anticorpali di infezioni pregresse, in grado di innescare focolai di infiammazione cronica. Quando si somministra il medicinale omeopatico giusto, i titoli si abbassano e il paziente migliora; quando somministro granuli inerti, la situazione non si modifica. Quando questo ti accade svariate centinaia di volte, beh, qualche domanda te la fai.
    Perchè questo accade? Per i dosaggi in microdose mi convince molto il meccanismo ormetico; per le ultralow non ho visto in giro modelli che mi soddisfano. Ma se, seguendo una metodologia ben codificata, i pazienti migliorano in modo oggettivo, mi domando, perchè non dovrei farlo?

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  4. Ma se, seguendo una metodologia ben codificata, i pazienti migliorano in modo oggettivo, mi domando, perchè non dovrei farlo?

    E allora perchè non dimostrarlo?

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  5. Comunque, mi sono stancato di questa interminabile discussione. La cosa più chiara che è emersa più di tutte è che l'omeopatia non è altro che placebo che costa parecchio denaro. Per il resto, nelle vere patologie è la cosa più inutile che la mente umana abbia mai prodotto. Adieu, e stavolta sul serio.

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  6. @ g.santini

    scusi ma per titolazione anticorpale si intende qualcosa di simile??

    http://forum.smige.net/viewtopic.php?f=1&t=1357

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  7. Ridomando: come mai l'acqua nei prodotti omeopatici si "ricorda" solo delle sostanze disciolte volutamente nei laboratotri e non si ricorda delle miriadi di sostanze naturali e non che ha incontrato durante il suo ciclo?

    Naturalmente ogni glissata o tentativo di spostamento dei paletti sarà considerato come amncanza assoluta di argomenti e/ o risposte.

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  8. Ma se, seguendo una metodologia ben codificata, i pazienti migliorano in modo oggettivo, mi domando, perchè non dovrei farlo?

    Io sono esattamente su questa lunghezza d'onda. Il problema è che bisogna dimostrare che funziona, anche Di Bella diceva che i suoi pazienti miglioravano, ma dirlo non basta. Si potrebbe però prendere una serie di cartelle cliniche, farci una statistica e pubblicare il tutto, cosa osta a questo comportamento?

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  9. Ma se, seguendo una metodologia ben codificata, i pazienti migliorano in modo oggettivo, mi domando, perchè non dovrei farlo?

    E allora perchè non dimostrarlo?

    Giusta osservazione. Mi sembra di capire però che da queste parti le basse dinamizzazioni, anche se somministrate con una metodologia "omeopatica", stranamente non vengono considerate omeopatia. Non capisco, ma mi adeguo.
    Come lavori decenti, qualcosa in giro si trova: la ricerca ha diversi gradi di verifica, dal più basso a quello di valore più elevato. Molto si trova su riviste di settore (parlo sempre di riviste con un minimo di referee), ma qualcosa viene pubblicato anche su riviste "esterne", segno che anche gli omeopati più irriducibili stanno capendo l'importanza del problema "dimostrazione". Resta da vedere chi dobbiamo convincere. Per quello che faccio con i miei pazienti, trovo adeguato il materiale pubblicato in giro, arricchito dall'esperienza sul campo di tanti colleghi. Magari in futuro arriveranno anche le prove di "memoria".
    Per inciso, se ti sposti di qualche pagina su questo stesso blog vedrai un lavoro ben fatto di Bellavite sui topi erroneamente identificati come "ubriachi". E' solo un esempio di un lavoro di ricerca di base, ma che a me offre molte conferme per continuare quello che sto facendo nel modo in cui lo faccio. Ma che facevo anche prima, con lo stesso identico risultato. Ma se funziona... :-)

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  10. "scusi ma per titolazione anticorpale si intende qualcosa di simile??"

    Si intende determinare la quantità di anticorpi presenti nel sangue verso un determinato antigene. E' una delle prove che considero veramente oggettive e misura di un cambiamento non casuale (almeno per alcuni antigeni).

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  11. "Si potrebbe però prendere una serie di cartelle cliniche, farci una statistica e pubblicare il tutto, cosa osta a questo comportamento?"

    Non è così semplice, perchè ci sarebbero comunque una serie interminabile di bias. E' comunque fattibile, ma bisogna vedere dove viene effettuato il lavoro. Se lo faccio con le mie cartelle, potrei essere accusato di "connivenza"... :-)
    Servono ospedali, risorse e disponibilità. Ma non dispero, perchè vedo che le aziende cominciano a capire l'importanza di investire in ricerca...

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  12. vedrai un lavoro ben fatto di Bellavite sui topi erroneamente identificati come "ubriachi".

    Che siano stati definiti "ubriachi" erroneamente l'ho scritto nell'articolo, non ho motivo di nascondere un mio errore di superficialità ma questo non vuol dire che quel lavoro sia ben fatto.
    Purtroppo vista la piega che aveva preso quella discussione ho preferito troncarla e portarla su un altro piano (quello più ufficiale) che mi ha riservato una sorpresa inaspettata.
    Al momento opportuno ne riparlerò.

    Ed ora, visto che i commenti stanno prendendo la pericolosa e noiosa piega dell'inutilità, pubblico il nuovo articolo che con l'omeopatia con c'entra nulla.
    Per discutere di omeopatia ho un paio di articoli interessanti, quindi a presto.

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  13. @ g.santini

    Bene, potrei sapere se questo modo di procedere con gli anticorpi è solo suo, oppure se c è una scuola, un "movimento" omeopatico che fa lo stesso!?

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  14. "Che siano stati definiti "ubriachi" erroneamente l'ho scritto nell'articolo, non ho motivo di nascondere un mio errore di superficialità ma questo non vuol dire che quel lavoro sia ben fatto."

    Non è da tutti riconoscere i propri errori. Possiamo dire allora che è fatto meglio di tanti altri? :-)

    "Purtroppo vista la piega che aveva preso quella discussione ho preferito troncarla e portarla su un altro piano (quello più ufficiale) che mi ha riservato una sorpresa inaspettata. Al momento opportuno ne riparlerò."

    Va bene, attendiamo gli eventi...

    "Ed ora, visto che i commenti stanno prendendo la pericolosa e noiosa piega dell'inutilità..."

    Peccato. Speravo quasi di avere interessato qualcuno. Vabbè, sarò per un altra volta... :-)

    "Per discutere di omeopatia ho un paio di articoli interessanti, quindi a presto."

    Bye

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  15. "Bene, potrei sapere se questo modo di procedere con gli anticorpi è solo suo, oppure se c è una scuola, un "movimento" omeopatico che fa lo stesso!?"

    Io l'ho appreso da un collega di Roma che si chiama Angelo Micozzi.

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  16. @ g.santini

    Micozzi Angelo.... ha! pero! vedo che sta pubblicando un trattato sulle malattie croniche, ha un curriculum lunghissimo.
    http://www.omeoweb.com/apps/docenti_micozzi.php

    ma per capirci tra noi, le chiedo, voi e i medici omeopati unicisti che per esempio lavorano alla simoh...che cosa avete in comune e che cosa non avete in comune?

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  17. Mi sono fermato a questa frase di g.santini:"Le modifiche dei sintomi vanno valutate possibilmente in modo oggettivo e non solo basandosi su come si sente il paziente. Io lavoro molto valutando, per esempio, le titolazioni anticorpali di infezioni pregresse, in grado di innescare focolai di infiammazione cronica. Quando si somministra il medicinale omeopatico giusto, i titoli si abbassano e il paziente migliora; quando somministro granuli inerti, la situazione non si modifica. Quando questo ti accade svariate centinaia di volte, beh, qualche domanda te la fai"

    Ma ci rendiamo conto che un risultato del genere è papabile di nobel?

    Com'è che non si pubblicano sti dati?


    Ve lo dico io perchè: Perchè non sono veri

    aria fritta, aria fritta!

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  18. hai bisogno di una prova personale?, prova a prendere Aconitum 6LM Unda 3 gocce 3 volte al giorno per un paio di giorni, se ci arrivi al secondo giorno...

    Nel mio caso l'omeopata di turno aveva detto "Nux vomica 30CH" Il resto della frase era molto simile. Ovviamente l'ho presa seguendo rigorosamente i dettami dell'Organon (che mi sono letto, e che mi sembra un mare di assurdità scritte da qualcuno che non aveva idea di cosa fosse il metodo scientifico). Se vuoi riprovo con Aconitum.

    Non ho fatto una visita omeopatica (non ne ho il tempo) ma ho comuque compilato un questionario per verificare il mio "terreno", dopodiché mi han dato l'Ipeca.

    Ma il tutto è stato fatto in modo molto più scientifico appunto da Donner (che era un omeopata) e che è arrivato alle stesse conclusioni: il proving ritrova i sintomi che uno si apsetta di vedere, indipendentemente dal rimedio (o dal placebo) che prendi. Il mio era un tentativo di verificare in prima persona la remota possibilità che gli omeopati abbiano ragione, che i rimedi ultradiluiti facciano effettivamente qualcosa.

    Non sono un medico e quindi non ho interessi relativi alla sottrazione di clienti. Semmai sono un po' incavolato perché ho visto un morto e una bimba con una nefrite da streprococco per colpa dell'omeopatia. Ma sono un (astro)fisico, e quando leggo che l'omeopatia funziona secondo la meccanica quantistica mi si rizzano i capelli, visto che so che non è vero.

    Mi sono anche letto, btw, alcuni lavori di Del Giudice, e non tornano. Come non tornano a diversi fisici che conosco. Se invece ti riferivi ai lavori sperimentali di Elia, di Napoli, trova che un rimedio omeopatico ha proprietà differenti da un solvente non succusso. Ma, anche ammesso che non si tratti di qualche artefatto (le cose che non riesci a controllare nell'esperimento)
    - il solvente succusso ha le stesse proprietà anche se non è un rimedio omeopatico.
    - il tutto dura qualche giorno, poi le proprietà tornano quelle normali.
    Direi che l'omeopatia c'entri davvero poco....

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  19. @ gianni

    non cominciamo con le scuse prego, se tu vuoi farti visitare il tempo lo trovi, ma se devi tirare fuori 90 euro almeno per farti visitare le cose diventano mooolto piu ostiche!
    Sinceramente ammiro la tua puntogliosità di cercare dati di Donner, e verificare altri, anche se non ho idea di cosa tu stia parlando quando come altri dici "scientifico"...sei propio sicuro di avere la scienza tra le mani?
    sei propio sicuro che quei furbacchioni degli omeopati non la vogliano nemmeno vedere?
    lo sai che un illustre medico omeopata è morto a Roma pochi mesi fa dopo aver curato papi e capi di stato? lo sai che questo aveva ricevuto per questo il piu alto riconoscimento in vaticano?
    se ne è andato a quasi 102 anni, io l ho conosciuto personalmente, tu credi che questo sia stato uno che dava acqua fresca a tutti quelli che da tutta europa andavano da lui?
    credi che per piu di mezzo secolo non abbia fatto altro!?

    non hai bisogno di nessuna visita secondo me per quell Aconitum 6LM, se vuoi prenditi quello che ti ho suggerito, della Unda è meglio perchè è preparato in altro modo rispetto alla Boiron.
    Se ci tieni fai 5 gocce invece che 3, tanto l effetto non cambia, quella si che è suggestione! se vuoi prenderlo per una settimana o due meglio....ma dovrebbe essere piu che sufficente 2 giorni, se sei suscettibile come me bastano anche 5 secondi ;-)

    se non guiderai l auto è meglio, potresti suggestionarti troppo e andare a sbattere!!
    auguri, facci sapere.

    RispondiElimina
  20. chiaramente scherzavo per l auto :-)

    dimenticavo, le gocce è meglio che caschino direttamente in bocca

    ogni volta che si usa il rimedio in gocce va battuto sul palmo della mano un paio di volte, prima di essere aperto

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  21. @ ilcaos

    Ovviamente hai glissato alla grande la mia domanda, vabbè me lo aspettavo visto che a conti fatti non esistono risposte adeguate.

    Tuttavia:
    lo sai che un illustre medico omeopata è morto a Roma pochi mesi fa dopo aver curato papi e capi di stato? lo sai che questo aveva ricevuto per questo il piu alto riconoscimento in vaticano?

    Ok, ora è tutto chiaro.
    Questa è la prova provata che l'omeopatia funziona.
    Grazie :-)

    RispondiElimina
  22. @ ottimomassimo

    prego

    non faresti da cavia tu con l Aconitum? :-)

    RispondiElimina
  23. Grazie, ma se devo assumere acqua preferisco l'acqua del rubinetto, è gratis (per me) e non ingrassa le tasche di BigOmepoaticPhrmaTruff.
    Risposte coerenti però sempre a zero eh...

    RispondiElimina
  24. "Ma ci rendiamo conto che un risultato del genere è papabile di nobel?"

    E perchè mai? E' un normale effetto farmacologico, probabilmente di tipo ormetico, ottenuto con microdosi. Vedo che hai le idee poco chiare, ma ti ringrazio lo stesso per la stima... :-)

    "Com'è che non si pubblicano sti dati?"

    Perchè sono studi osservazionali ottenuti in strutture non controllate. Al massimo possono costituire uno studio pilota per un lavoro più ampio, che però difficilmente troverà delle aziende disposte a finanziarlo. Motivo? Si utilizzano prodotti "unitari" che tutte le aziende possono produrre, per cui ci sarebbe il rischio di spendere soldi e fare la fortuna di chi non ci mette neanche un euro.

    "Ve lo dico io perchè: Perchè non sono veri
    aria fritta, aria fritta!"

    Libero di crederlo: non devo convincerti. A me basta qualche centinaio di pazienti soddisfatti per una metdologia terapeutica che mi ha confermato che il modello ipotizzato ha delle possibilità applicative. Anche se, lo confesso a questo punto mi incuriosiscono di più i pochi che non hanno risposto.
    Lo so che farmi continuamente delle domande è un mio grande difetto, ma se magari mi potessi passare un briciolo delle tue incrollabili certezze... Hai visto mai? :-)

    RispondiElimina
  25. A me pare che le certezze le abbiano gli "alternativi"... e senza manco avere lo straccio di una misera dimostrazione.
    Minà direbbe che è il bello della diretta...

    RispondiElimina
  26. "ma per capirci tra noi, le chiedo, voi e i medici omeopati unicisti che per esempio lavorano alla simoh...che cosa avete in comune e che cosa non avete in comune?"

    Apparteniamo a "correnti" diverse, con analogie e differenze. Il frazionamento all'interno del mondo omeopatico è purtroppo un elemento molto "fragilizzante" vero l'esterno, ma dubito che si riuscirà a risolvere questo problema come gli agopuntori, che bene o male sono riusciti a trovare degli argomenti di "consenso" intorno ai quali riunirsi e coagularsi.

    RispondiElimina
  27. @ g.santini

    ma se magari mi potessi passare un briciolo delle tue incrollabili certezze... Hai visto mai?

    ho notato che lei è ottimista

    le avevo chiesto, forse non lo ha notato, che differenza c è tra un medico come lei o Micozzi e medici unicisti che lavorano alla simoh, come impostazione, come metodica...

    RispondiElimina
  28. "A me pare che le certezze le abbiano gli "alternativi"..."

    Allora io sono un esemplare di "alternativo" venuto male. :-)
    Io diffido sempre da coloro che dichiarano di avere in mano la verità rivelata e che ti sparano assiomi incrollabili e ineluttabili: sono in genere quelli che non sanno applicare un minimo di senso critico all'oggetto delle loro esternazioni...

    RispondiElimina
  29. il frazionamento all'interno del mondo omeopatico è purtroppo un elemento molto "fragilizzante" vero l'esterno

    Diciamo che siete troppo diluiti.
    :P

    RispondiElimina
  30. "le avevo chiesto, forse non lo ha notato, che differenza c è tra un medico come lei o Micozzi e medici unicisti che lavorano alla simoh, come impostazione, come metodica..."

    La scelta dei rimedi avviene sempre allo stesso modo. Diciamo che sul mio versante in linea di principio si segue una linea che valorizza di più l'approccio costituzionale, è una tendenza decisamente pluralista e si pongono meno ostacoli ad una eventuale integrazione con terapie convenzionali.

    RispondiElimina
  31. "Diciamo che siete troppo diluiti.
    :P

    Touché! :-)

    RispondiElimina
  32. @ Dr. Santini

    Non capisco tutta la sua cautela... ma allora come fa a credere in qualcosa che non mostra alcuna evidenza di efficacia documentabile o comunque proditoriamente ascrivibile all'acqua sbattuta?

    RispondiElimina
  33. @ g.santini

    Io diffido sempre da coloro che dichiarano di avere in mano la verità rivelata e che ti sparano assiomi incrollabili e ineluttabili: sono in genere quelli che non sanno applicare un minimo di senso critico all'oggetto delle loro esternazioni...

    è ammirevole da parte sua, ne approfitto allora, se è cosi "moderato" come direbbe un politico...non penso che lei abbia difficoltà di dire qual è la discordanza maggiore che esiste tra la sua corrente e quella indicata e magari altre correnti, vero?

    RispondiElimina
  34. accidenti dottore, è un fulmine nel rispondere!

    RispondiElimina
  35. "è ammirevole da parte sua, ne approfitto allora, se è cosi "moderato" come direbbe un politico...non penso che lei abbia difficoltà di dire qual è la discordanza maggiore che esiste tra la sua corrente e quella indicata e magari altre correnti, vero?"

    Siccome la questione è lunga e potrebbe non interessare tutti, ti consiglio di fare un salto nell'area Documenti della mia società scinfitica di riferimento e ti potrai fare un'idea migliore su cosa intendo io per Medicina Integrata (della quale l'omeopatia è solo uno dei tanti strumenti): www.siomi.it

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  36. ok grazie, e buonanotte!....ZZZZZZZZZZZZ

    RispondiElimina
  37. "Non capisco tutta la sua cautela... ma allora come fa a credere in qualcosa che non mostra alcuna evidenza di efficacia documentabile o comunque proditoriamente ascrivibile all'acqua sbattuta?"

    Intanto direi che quando hai a che fare con la salute delle persone credo che la cautela sia la prima cosa da applicare.
    Quanto al resto, quando vedi un qualcosa che ti affascina, lo provi e vedi che si comporta in modo anomalo, mi incuriosisco e cerco di studiare il fenomeno; cosa che, nel caso dell'omeopatia, sto facendo ormai da alcuni decenni con un occhio molto critico. Il resto lo fa l'esperienza, la mia e quella di centinaia di colleghi con la stessa mia curiosità. Il tutto condito dalle soddisfazioni che danno i pazienti e i risultati (ripetibili nel tempo) che riesco ad ottenere con loro.
    Nonostante il meccanicismo spinto che caratterizza la ricerca clinica attuale, io ho un'idea molto più complessa del nostro organismo. Il che non vuole dire negarne gli assiomi, ma solo capire se si possono battere altre strade o decodificare altri fenomeni apparentemente poco interpretabili (la parte psichica, per fare un esempio).
    E comunque il giorno che mi accorgessi di non avere più le risposte che verifico quotidianamente, sarei il primo ad abbandonare la strada omeopatica. Ma fino a quando queste risposte ci sono...

    RispondiElimina
  38. dimenticavo, le gocce è meglio che caschino direttamente in bocca

    ogni volta che si usa il rimedio in gocce va battuto sul palmo della mano un paio di volte, prima di essere aperto



    Ohhhhhhhhmmm...

    Ma un dito infilato nel BIIIIIIIIIP mentre si visualizza la malattia che sparisce non aiuta ancora di più?

    RispondiElimina
  39. @ilcaos
    Quindi se prendo Selenium 6CH per una settimana, ogni 3 ore da quando mi alzo a quando vado a letto (per essere sicuro che la dose sia "forte", da quel che ho capito conta la frequenza con cui assumi i rimedi), evitando naturalmente tutte le diecimila cose che secondo Hanemann vanno evitate, dovrei avere sintomi inequivocabili. Come avrei dovuto averli con Nux Vomica ed Ipeca, be', proverò anche questa.

    Riguardo al metodo "scegli un omeopata e vacci", purtroppo le cose non stanno così. In una ricerca si è provato a vedere il gradi di soddisfazione della gente per medicinali ("allopatici") che si sa a posteriori non facevano rigorosamente nulla. Il 75% dei pazienti e il 50% dei medici ne erano soddisfattissimi.

    RispondiElimina
  40. @ gianni

    no non è Selenium! ma Aconitum 6LM Unda
    3 volte al giorno! non ogni 3 ore, scherziamo! vuoi ingozzarti? non è mica una 6CH!

    cosa c entra adesso Selenium??
    avrai i sintomi che Aconitum dà rispetto alla tua sensibilita a questo rimedio e se ne hai, rispetto alle patologie che tu hai ora, piu di questo non so dirti, forse il dott Santini aggiungerà qualcosa...

    del grado di soddisfazione degli italiani dell allopatia posso farne a meno e non ho detto di andare da un omeopata, ma da un omeopata unicista, non so se ti è chiara la differenza!? ;-)

    RispondiElimina
  41. @g.santini
    ""Ma ci rendiamo conto che un risultato del genere è papabile di nobel?"

    E perchè mai? E' un normale effetto farmacologico, probabilmente di tipo ormetico, ottenuto con microdosi. Vedo che hai le idee poco chiare, ma ti ringrazio lo stesso per la stima..."

    Un attimo, se le microdosi sono a concentrazioni omeopatiche, il mio discorso resta valido.

    ""Com'è che non si pubblicano sti dati?"

    Perchè sono studi osservazionali ottenuti in strutture non controllate. Al massimo possono costituire uno studio pilota per un lavoro più ampio..." "A me basta qualche centinaio di pazienti soddisfatti per una metdologia terapeutica che mi ha confermato che il modello ipotizzato ha delle possibilità applicative"

    Ora, qualche centinaio di pazienti è un numero più che rispettabile per la pubbliacazione di un bel lavoro.

    Intendiamoci: se i trattamenti NON sono a concentrazioni omeopatiche, allora il mio discorso non vale. Ma se, come avevo capito, i pazienti vengono trattati con sostanze a diluizione omeopatica, allora resta più che valido, e continuerò a credere che i dati citati siano falsi.

    RispondiElimina
  42. @g.santini:
    Perchè sono studi osservazionali ottenuti in strutture non controllate. Al massimo possono costituire uno studio pilota per un lavoro più ampio, che però difficilmente troverà delle aziende disposte a finanziarlo.

    Uno studio osservazionale e’ cosa ben diversa da quella che lei descrive come un’esperienza quotidiana personale sua o di altri omeopati, ed e’ la sua esperienza quotidiana che non ha nessun valore scientifico. Uno studio osservazionale e’ cosa ben diversa dalla semplice osservazione di una serie di casi raccolti in modo spontaneo e similmente ad uno studio clinico controllato, dovrebbe essere pensato e pianifcato in partenza. Pensa forse che i risultati ottenuti dagli studi epidemiologici o di medicina del lavoro non abbiano nessun valore informativo o scientifico ?
    Quanto ai finanziamenti posso dirle che per uno studio osservazionale potrebbe bastare il necessario per una borsa di studio per un dottorato di ricerca o equivalente.

    Motivo? Si utilizzano prodotti "unitari" che tutte le aziende possono produrre, per cui ci sarebbe il rischio di spendere soldi e fare la fortuna di chi non ci mette neanche un euro.

    Il che mi pare da come la mette lei , ne piu’ ne meno, una questione di business con una differenza sostanziale rispetto a quanto avviene per la ricerca farmacologica finanziata da Bigpharma: mentre BigPharma investe miliardi per decine di anni senza nessuna garanzia di successo queste altre ipotetiche aziende alternative non sarebbero disposte ad investire un euro in salute per non far fare la fortuna ad altre in competizione.

    A me basta qualche centinaio di pazienti soddisfatti per una metdologia terapeutica che mi ha confermato che il modello ipotizzato ha delle possibilità applicative

    Modello che fa acqua e che non ha memoria dei casi insoddisfatti; lei fa una selezione dei pazienti soddisfatti e per induzione fa una generalizzazione non lecita: crede che il modello (quale modello poi ?) sia verosimile e che l’omeopatia funzioni.
    Le faccio un esempio: in uno studio clinico controllato (ho messo il link in uno dei miei precedent post), di quelli in doppio cieco per intederci, 9 soggetti su 30 assegnati ad un trattamento omeopatico per la cura delle verruche, ottennero una riduzione del 50% dell’area occupata dalle verruche contro 7 su 30 nel gruppo placebo. Al di la della signifcativita’ statistica del confronto 9 vs 7, e’ verosimile che i 9 pazienti interrogati si dicessero in media soddisfatti dell’omeopatico tanto quanto i soggetti trattati con placebo. L’aspetto interessante a questo punto pero’ e’ anche questo: sapendo a posteriori di essere stati trattati con un omeopatico, quanti di quei 9 avranno creduto nell’omeopatia e avranno deciso di rivolgersi al dott. G.Santini ?

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  43. "Uno studio osservazionale e’ cosa ben diversa da quella che lei descrive come un’esperienza quotidiana personale sua o di altri omeopati, ed e’ la sua esperienza quotidiana che non ha nessun valore scientifico."

    Si, ma ha valore per me. Non ho espresso questo concetto per convincere qualcuno, ma solo per dire che per il mio lavoro è quello che fa fede. La definizione "osservazionale" l'ho utilizzata solo per indicare il tipo di raccolta dati che è stata effettuata: ho preso in considerazione tutti i pazienti che rientravano in date caratteristiche, ho somministrato il rimedio e ho fatto una valutazione prima e dopo. In questo gruppo rientrano tutti i pazienti con quelle caratteristiche, soddisfatti o meno che siano.

    RispondiElimina
  44. "Il che mi pare da come la mette lei , ne piu’ ne meno, una questione di business con una differenza sostanziale rispetto a quanto avviene per la ricerca farmacologica finanziata da Bigpharma: mentre BigPharma investe miliardi per decine di anni senza nessuna garanzia di successo queste altre ipotetiche aziende alternative non sarebbero disposte ad investire un euro in salute per non far fare la fortuna ad altre in competizione."

    Esattamente. Le aziende comunque sono reali, non ipotetiche. E' quello che è accaduto finora, con rarissime eccezioni: anche se finalmente qualcosa si sta cominciando a muovere.

    RispondiElimina
  45. "Uno studio osservazionale e’ cosa ben diversa dalla semplice osservazione di una serie di casi raccolti in modo spontaneo e similmente ad uno studio clinico controllato, dovrebbe essere pensato e pianifcato in partenza."

    Lo so benissimo. Ma sono tutte bellissime cose che si possono fare solo in ambienti controllati (non certo nel mio studio), pena il rischio di mancata validazione dei risultati.

    "Pensa forse che i risultati ottenuti dagli studi epidemiologici o di medicina del lavoro non abbiano nessun valore informativo o scientifico?"

    Non mi sembra di aver detto questo.

    RispondiElimina
  46. "Un attimo, se le microdosi sono a concentrazioni omeopatiche, il mio discorso resta valido."

    Ecco perchè parlavo prima di idee poco chiare. Si tende a considerare l'omeopatia come se utilizzasse solo sostanze diluite oltre la soglia di Avogadro (dosi ultralow), ma non è così: molte prescrizioni rientrano in ambito molecolare, anche se il loro contenuto del prodotto di partenza è bassissimo (microdosi).
    Entrambe vengono prescritte secondo una metodologia ben precisa, omeopatica per l'appunto. Quindi quando si sente dire che è stata adottata una metodologia "omeopatica" non sempre si deve dare per scontato che si utilizzino dosaggi ultralow, visto che non è possibile scorporare il mezzo terapeutico dal percorso che ha portato alla sua scelta.

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  47. "Ora, qualche centinaio di pazienti è un numero più che rispettabile per la pubbliacazione di un bel lavoro."

    Si, se il tutto fosse all'interno di un progetto di ricerca condotto, ad esempio, in una clinica ospedaliera. Purtroppo è solo un'esperienza personale.

    "Intendiamoci: se i trattamenti NON sono a concentrazioni omeopatiche, allora il mio discorso non vale. Ma se, come avevo capito, i pazienti vengono trattati con sostanze a diluizione omeopatica, allora resta più che valido, e continuerò a credere che i dati citati siano falsi."

    Credi quello che vuoi, non so cosa farci. Solo mi infastidisce un po' questa sottile accusa di distributore di fandonie. Comunque, al di là di queste simpatiche cadute di stile, quello che conta per il mio lavoro sono i dati oggettivi che raccolgo. Per il resto fai tu...

    RispondiElimina
  48. "Modello che fa acqua e che non ha memoria dei casi insoddisfatti; lei fa una selezione dei pazienti soddisfatti e per induzione fa una generalizzazione non lecita: crede che il modello (quale modello poi ?) sia verosimile e che l’omeopatia funzioni."

    Non direi. Ho espresso prima la mia curiosità relativa a quella parte dei pazienti (di un gruppo di pazienti con determinate caratteristiche, soddisfatti e no) che non mi risponde al trattamento.
    Relativamente al modello, mi riferisco ovviamente a quello che porta alla scelta del mezzo terapeutico da utilizzare. Pensi davvero che gli omeopati prescrivano tirando i dadi? :-)

    RispondiElimina
  49. Urca, mi assento un paio di giorni e... cosa mi trovo?
    dimenticavo, le gocce è meglio che caschino direttamente in bocca
    ogni volta che si usa il rimedio in gocce va battuto sul palmo della mano un paio di volte, prima di essere aperto

    Siamo al livello di stregoneria... Perdonatemi la battutaccia, ma serve anche dire "supercalifragilistichespiralidoso" senza prendere fiato prima di buttare giù il farmaco, ehm volevo dire il solvente?

    RispondiElimina
  50. Aconitum 6LM Unda 3 volte al giorno! non ogni 3 ore, scherziamo! vuoi ingozzarti? non è mica una 6CH!
    Uh? ma 6LM non è molto diluito di 6CH? Sì lo so che secondo la teoria omeopatica questo non conta, certo però che utilizzare il termine "ingozzarsi" parlando di acqua...
    Ad ogni modo, caro ilcaos, una volta sfidato da una mia amica fissata con l'omeopatia, ho provato a "ingozzarmi" con dei granulini adatti per curare un qualche stato ansiogeno; ella sosteneva che avrei dovuto rilevare dei sintomi nel giro di poco tempo, seguendo esattamente la posologia da lei indicata, esattamente come stai facendo tu. Ovviamente non è successo assolutamente nulla e la (sua) conclusione è stata che il mio "terreno" non era adatto. Non ricordo il nome del rimedio; potrei anche recuperalo, ma vorrei rispettare il corretto desiderio di WeWee di non entrare nel dettaglio di casi specifici; e comunque il discorso vuole essere di tipo generale.
    È ovvio, comunque, che io non considero in alcun modo questa una prova né a favore né contro, perché gli studi medici - WeWee e gli altri te lo hanno spiegato in tutti i modi - non si fanno in questa maniera, bensì in maniera controllara. Pertanto mi fa un po' sorridere che tu voglia sfidare qualcuno a verificare un (improbabile) nesso causa-effetto su una teoria che tanto ha già la scappatoia pronta del "su te non funziona perché non sei predisposto", sulla qual cosa tra l'altro, seppur con altre parole, hai già messo le mani avanti.

    RispondiElimina
  51. Ma sono tutte bellissime cose che si possono fare solo in ambienti controllati (non certo nel mio studio), pena il rischio di mancata validazione dei risultati

    No, non e’ proprio cosi’. La validita’ esterna, se e’ questo quello che intende, significa solo che il suo studio medico non sarebbe verosimilmente rappresentativo della popolazione degli studi medici italiani o nel mondo. Ma questo non ha nulla a che vedere con l’ipotesi di efficacia del trattamento omeopatico in se. La stessa cosa accade su scala piu’ ampia negli studi multicentrici dove il singolo centro ha le sue procedure e modalita’ che lo rendono unico e non rappresentativo.

    quello che conta per il mio lavoro sono i dati oggettivi che raccolgo.

    Il problema e’ che l’oggettivita’ delle sue osservazioni e’, come lei stesso ammette, verosimilmente inficiata da una selezione a priori su cui lei non ha nessun controllo. Se poi lei ha fatto le sue personali statistiche (cit. - Ho espresso prima la mia curiosità relativa a quella parte dei pazienti (di un gruppo di pazienti con determinate caratteristiche, soddisfatti e no) che non mi risponde al trattamento-) con tutti i sacri crismi degli studi osservazionali ben venga e chi se ne frega della validita’ esterna, ma se le sue sono, come si diceva sopra, osservazioni seriate di casi spontanei, allora mi consenta di dirle che quei 9 pazienti che hanno sortito un effetto placebo attribuendolo erroneamente all’omeopatico nello studio che ho citato, altro non sarebberio che un campione rappresentatvio della popolazione che frequenta il suo studio medico.

    Pensi davvero che gli omeopati prescrivano tirando i dadi?

    In verita’ un po’ si. E in verita’ penso che non se ne rendano ben conto.

    Solo mi infastidisce un po' questa sottile accusa di distributore di fandonie.
    E’ comprensibile, ma se l’effetto placebo ha un valore per il paziente ha anche un prezzo per il medico.

    RispondiElimina
  52. @gian:
    Pertanto mi fa un po' sorridere che tu voglia sfidare qualcuno a verificare un (improbabile) nesso causa-effetto su una teoria che tanto ha già la scappatoia pronta

    uh..ha disseminato il blog di scappatoie; la prima pero' e' stata la migliore quando se ne uscito dicendo che lo scopo di tutto quello che aveva postato e detto non era quello di provare un bel niente.

    RispondiElimina
  53. @gian:
    ogni volta che si usa il rimedio in gocce va battuto sul palmo della mano un paio di volte, prima di essere aperto (ilcaos)
    Siamo al livello di stregoneria (gian)

    LOL..questa mi era sfuggita...dev'essere che la memoria dell'acqua e' breve e ogni tanto bisogna ricordargli la soluzione madre con una sbattutina.

    RispondiElimina
  54. @ilcaos
    Sul selenio mi riferivo ad un tuo precedente post, in cui dicevi che te lo avevano prescritto ed eri stato a letto congelato per un po'. Per cui lo ritenevo più efficace (nel causare sintomi indesiderati nel sano). Se ho capito male non insisto.

    Non ho nulla in contrario a sperimentare Aconitum (ad Agosto, sto partendo per le ferie e non riesco ad organizzare anche un proving). E siccome una 6LM è oltre Avogadro e quindi per me acqua fresca, sono dispostissimo a prendere 3 gocce ogni ora, per essere certo che se non succede niente non si possa dire che l'effetto era troppo blando e l'ho ignorato. Insomma, un avvelenamento omeopatico con tutti i crismi :-). Sono abbastanza convinto da rischiare di stare malissimo, se ho torto, così mi convincerò meglio. Visto che il mio interesse non è difendere una tesi, ma capire quale sia quella giusta superando i miei pregiudizi.

    Nota che non so ancora quale dovrebbe essere l'effetto, e non mi informerò prima di aver completato il proving (niente spoiler per favore), in modo da non essere influenzato inconsciamente CONTRO (mi aspetto che non provochi niente, quindi se mi dice che provoca mal di pancia, per esempio, posso essere influenzato ad ignorare i mal di pancia).

    Non sono il primo ad aver fatto queste prove, e a tutti quelli che ci han provato , con gli stessi risultati (nessuno) è stato ribattuto che in omeopatia i proving non riusciti non contano.

    Il discorso sul grado di soddisfazione, se non l'hai capito, è che se tu prescrivi qualcosa di non dannoso, ma assolutamente inutile, la grande maggioranza delle persone ne trarrà giovamento, e sarà soddisfatta. E i medici che lo prescrivono saranno in buona parte onestamente convinti di prescrivere qualcosa di efficace. Quindi usare la soddisfazione verso l'omeopatia, o citare medici illustri che la prescrivono, non dice nulla sulla sua efficacia.

    RispondiElimina
  55. @ gianni

    la mia esperienza col selenium con quell idiota che me l aveva prescritto è stato un effetto di gelo e tremore in particolare alla schiena dopo qualche giorno di uso una volta al giorno, non subito, l Aconitum è noto per essere il piu rapido di tutti gli altri rimedi, ecco perchè ti ho suggerito quello.
    Non fare il caprone, prendi 3-2 volte al giorno non tutte le ore, non c è bisogno di eroi omeopatici.

    l ho capito...l ho capito, l esperienza personale non vale, bla bla bla bla...etc etc...

    da qui ad agosto il tempo ce l hai per un paio di giorni o poco piu, suvvia!
    per poter avere l antidoto, in caso di malessere prolungato, telefona al dott Santini, lui saprà indicarti con certezza l antidoto corretto per Aconitum.

    oppure telefona ad un inpresa di pompe funebri di tua fiducia :-)

    RispondiElimina
  56. @max(L)
    dev'essere che la memoria dell'acqua e' breve
    Ecco, adesso gli hai pure suggerito la risposta sulla memoria dell'acqua :-) In parole povere, siccome l'acqua è un po' smemorata, si ricorda solo dell' ultima sostanza che ha toccato... e talvolta neanche di quella!

    RispondiElimina
  57. "Il problema e’ che l’oggettivita’ delle sue osservazioni e’, come lei stesso ammette, verosimilmente inficiata da una selezione a priori su cui lei non ha nessun controllo."

    Vorrei capire meglio l'obiezione. Se considero come gruppo omogeneo tutti i pazienti che vedo colpiti da una identica patologia, applico un protocollo, confronto i risultati e vedo che c'è una risposta sorprendentemente alta, dove è la selezione che non riesco a controllare?
    Se si trova nel fatto che i pazienti che vedo vogliono a priori una cura omeopatica, sono d'accordo. Ma, ammesso che questo determini nel paziente un inconsapevole effetto placebo (normalmente codificabile intorno al 10-15%), credo che una risposta positiva del 70-80% superi ampiamente tale limite. Che poi questo non dimostri alcuna efficacia secondo i rigorosi canoni della ricerca clinica, sono d'accordo e l'ho già detto (il lavoro dovrebbe essere svolto in un altro contesto e con altre modalità di salvaguardia da bias), ma che comunque dimostri una non meglio definibile "efficacia interna" al mio sistema di lavoro mi sembra fuori di dubbio.

    RispondiElimina
  58. Pensi davvero che gli omeopati prescrivano tirando i dadi?

    In verita’ un po’ si. E in verita’ penso che non se ne rendano ben conto.

    In verità, non è così (ovviamente). Ma è un'obiezione comprensibile se proviene da chi non ha nessun elemento di conoscenza di metodologia omeopatica.

    RispondiElimina
  59. "Solo mi infastidisce un po' questa sottile accusa di distributore di fandonie."

    E’ comprensibile, ma se l’effetto placebo ha un valore per il paziente ha anche un prezzo per il medico.

    Quindi, se ho capito bene, io dovrei anche stare zitto se mi becco del bugiardo da qualcuno che non ha la minima idea di quello che è il mio lavoro e di come si svolge?
    Sarà, ma io ho idee leggermente diverse su come si deve svolgere un confronto fra persone che la pensano in modo diverso su un dato argomento...

    RispondiElimina
  60. @g.santini
    Io sono sempre più curioso di sapere l'ordine di grandezza delle microdosi. E' possibile sapere che cosa si intende per microdose?
    Vorrei capire: ogni volta che in questo blog qualcuno ha sostenuto le tesi dell'omeopatia si riferiva a concentrazioni infinitesime.

    Poi un inciso: per mestiere sono obbligato ad essere scettico. Per credere ad un dato medico (o scientifico, meglio ancora) ho bisogno di vederlo. E ancor di più se questo dato è in disaccordo con la letteratura.

    Per fare un paragone un po' forzato, se io dicessi che curo il cancro col bicarbonato, chi mi crederebbe? chi non vorrebbe vedere i dati?

    RispondiElimina
  61. "Io sono sempre più curioso di sapere l'ordine di grandezza delle microdosi. E' possibile sapere che cosa si intende per microdose?"

    Si parla di microdosi entro le 12CH, che sono comprese entro il numero di Avogadro e di dosi ultralow quando si supera questo limite.

    "Vorrei capire: ogni volta che in questo blog qualcuno ha sostenuto le tesi dell'omeopatia si riferiva a concentrazioni infinitesime."

    Per quanto mi riguarda, io considero l'omeopatia come metodo in toto, ovvero la procedura che mi porta alla scelta del medicinale e il tipo di medicinale che si applica. Qui invece vedo che si tende a limitare la visione dell'omeopatia esclusivamente come se utilizzasse dosi ultralow.

    "Poi un inciso: per mestiere sono obbligato ad essere scettico. Per credere ad un dato medico (o scientifico, meglio ancora) ho bisogno di vederlo. E ancor di più se questo dato è in disaccordo con la letteratura."

    Mi sembra corretto. Questo è anche il mio modo di pensare. Io vedo i risultati sui pazienti, vedo l'esperienza dei colleghi, vedo qualche articolo interessante in letteratura, vedo un modello terapeutico che mi convince. Forse arriviamo a conclusioni differenti, ma mi sembra un buon punto di partenza per un confronto di idee.

    RispondiElimina
  62. "L’aspetto interessante a questo punto pero’ e’ anche questo: sapendo a posteriori di essere stati trattati con un omeopatico, quanti di quei 9 avranno creduto nell’omeopatia e avranno deciso di rivolgersi al dott. G.Santini?"

    Si tratta di vedere se la risposta è stata superiore a quella normalmente conosciuta per l'effetto placebo.

    RispondiElimina
  63. Si tratta di vedere se la risposta è stata superiore a quella normalmente conosciuta per l'effetto placebo.

    Gli unici studi effettuati seriamente finora non hanno dimostrato un'efficacia dell'omeopatia superiore rispetto al placebo.
    Come mai, invece, gli omeopati affermano di ottenere effetti positivi in una percentuale sensibilmente maggiore di pazienti ?
    Possibile che non ci sia un bias di selezione da parte loro o un simil-effetto Rosenthal, o una combinazione di questi ?
    (magari involontariamente)

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  64. @ ottimomassimo

    Come mai, invece, gli omeopati affermano di ottenere effetti positivi in una percentuale sensibilmente maggiore di pazienti ?

    haaa ma allora Santini parla a un muro!
    non ti aveva detto della sua esperienza clinica sua e dei suoi colleghi!?

    vuoi un morto resuscitato come Gesu per ritenere valida una guarigione o un qualsiasi effetto clinico??

    RispondiElimina
  65. "Si parla di microdosi entro le 12CH, che sono comprese entro il numero di Avogadro e di dosi ultralow quando si supera questo limite."

    Si, ma a quanto ho capito spulciando un po' in giro a 11CH da una goccia di principio attivo si arriva ad una concentrazione dell'ordine di decine di molecole (tenedo conto del peso molecolare medio delle molecole usate come farmaci).

    è di questo ordine di grandezza che parliamo?

    Rendiamoci conto: 50 molecole di qualcosa di tossico per bicchiere d'acqua le assumiamo sicuramente tutti i giorni bevendo la più oligomonerale delle acque in bottiglia.
    Ora so perchè l'acqua fa bene: è un mix esagerato di farmaci omeopatici 11ch.

    RispondiElimina
  66. @g.santini:
    Se si trova nel fatto che i pazienti che vedo vogliono a priori una cura omeopatica, sono d'accordo

    Non vedo come potrebbe non esserlo: nessuno costringe nessuno ad una cura omeopatica.

    Ma, ammesso che questo determini nel paziente un inconsapevole effetto placebo (normalmente codificabile intorno al 10-15%), credo che una risposta positiva del 70-80% superi ampiamente tale limite.

    Una differenza della risposta dell’80% misurata come ? Su che scala ? O la risposta e’ la proporzione di pazienti che vengono giudicati migliorati ? Ad ogni modo 30,70 o 90% sono numeri che di per se non assumono nessun signifcato senza nessuna informazione su cosa ha generato quel numero di risposte, e di piu', 7 risposte su 10 non hanno lo stesso valore informativo di 70 su 100.

    che poi questo non dimostri alcuna efficacia secondo i rigorosi canoni della ricerca clinica, sono d'accordo

    Deve dunque soddifsare i criteri personali del ricercatore o questo rigore e’ funzionale all’obiettivita’ sicche’ non si debba ridurre tutta la discussione a cose del tipo “secondo me funziona” ?

    che comunque dimostri una non meglio definibile "efficacia interna" al mio sistema di lavoro mi sembra fuori di dubbio.

    Onestamente queste mi sembrano parole prive di sostanza: lei cerca qualcosa che non sa bene come definire di cui pero’ sa a priori che non rispetta i rigorosi criteri della ricerca clinica. E dati questi assunti lei e’ sicuro di osservare un effetto reale, cioe' dovuto al trattamento ?. Mah..

    Quindi, se ho capito bene, io dovrei anche stare zitto se mi becco del bugiardo da qualcuno che non ha la minima idea di quello che è il mio lavoro e di come si svolge?

    Affatto. Il suo lavoro per quanto lei non creda o non desideri non sfugge a certi leggi naturali: come scrisse una volta Maccacaro riferendosi alla statistica, scopo della statistica e' quello di insegnare a parlare correttamente dei fenomeni che non si conoscono o si conoscono poco. Per il resto io tengo in grande considerazione l’effetto placebo, lo dico senza ironia e le faccio un esempio: se fossi sicuro di ottenere lo stesso effetto nel calmare i dolori di mia madre con un placebo non esiterei a dirle che le sto somministrando un antidolorifico. Pero’ mi dica lei nella sua esperienza: dire ad un paziente che quello che gli sta somministrando e’ acqua e tutto quello che sperimentera’ non e’ altro che suggestione lo fara’ stare bene tanto quanto dirgli che l’effetto che provera’ e’ un effetto dovuto a qualcosa che c’e’ nell’acqua ?

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  67. haaa ma allora Santini parla a un muro!
    non ti aveva detto della sua esperienza clinica sua e dei suoi colleghi!?


    A me della loro esperienza clinica frega il giusto, poichè in mancanza di uno studio accurato è elevato il rischio di un errore sistematico nella scelta dei pazienti e della valutazione degli effetti di una terapia.
    Quando Santini e/o altri pubblicheranno dei dati raccolti in maniera accurata e dimostrabili li prenderò in considerazione.
    Se sono così sicuri delle loro affermazioni perchè non l'hanno ancora fatto?
    Paura dei sicari di BigPharma?

    vuoi un morto resuscitato come Gesu per ritenere valida una guarigione o un qualsiasi effetto clinico??

    Io non ho visto guarire nemmeno uno starnuto con l'omeopatia.
    Gesù invece, a quanto pare, resuscitò davvero, ma non fu certo grazie all'omeopatia :-)

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  68. Anche Zeus lanciava i fulmini, a quanto pare...

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  69. @ ottimomassimo

    Gesù invece, a quanto pare, resuscitò davvero

    come sarrebbe a dire!? tu credi a Gesu risorto ma non credi all omeopata che guarisce??
    perchè non chiedi le prove scientifiche dell avvenuto decesso e resurrezzione del soggetto, al Vaticano???

    http://www.vatican.va/phome_it.htm

    RispondiElimina
  70. che comunque dimostri una non meglio definibile "efficacia interna" al mio sistema di lavoro mi sembra fuori di dubbio.

    Onestamente queste mi sembrano parole prive di sostanza: lei cerca qualcosa che non sa bene come definire di cui pero’ sa a priori che non rispetta i rigorosi criteri della ricerca clinica. E dati questi assunti lei e’ sicuro di osservare un effetto reale, cioe' dovuto al trattamento ?. Mah..

    Prive di sostanza? Ricapitolo. Pazienti tutti con la stessa patologia. Raccolta della sintomatologia e del dato clinico oggettivo (ad es., un titolo anticorpale). Identifico il rimedio e lo prescrivo. Per inciso, io dico a TUTTI i miei pazienti che non è ancora conosciuto il meccanismo d'azione di quello che stanno prendendo. Nella maggioranza di pazienti (70-80%) in cui ho un miglioramento soggettivo (riferito) della sintomatologia ho anche un cambiamento dei titoli anticorpale, cosa che non accade dove non ho risposta. Nella mia ignoranza, a me pare che si verifichi un qualcosa che va oltre l'effetto placebo e che quello che ho fatto una risposta l'ha provocata. Probabilmente questo modo di lavorare è privo di "rigore scientifico" per un referee di una rivista impattata, ma per i miei pazienti conta molto di più il risultato. Questa è solo la mia esperienza (straordinariamente simile a quella di molti altri colleghi) che cerco di trasmettere a un gruppo di persone che hanno idee molto confuse su cosa sia l'omeopatia. Non ho pretese di convincere nessuno, ma solo evidenziare alcuni aspetti molto peculiari e pieni di "sostanza": se il paziente non ha risultati da me non torna; nel paziente si verifica un cambiamento oggettivamente riscontrabile. L'effetto è reale? E' dovuto al trattamento? E chi lo sa... :-)

    RispondiElimina
  71. Una differenza della risposta dell’80% misurata come ? Su che scala ? O la risposta e’ la proporzione di pazienti che vengono giudicati migliorati ?

    Di pazienti che migliorano la sintomatologia riferita e che presentano differenze significative di valori ematici. E' il rapporto stretto fra questi parametri che mi suscita il maggior interesse e non solo il paziente che sostiene di essere migliorato. A volte il paziente mente anche a se' stesso, solo per non far vedere che ha perso tempo e soldi. :-)

    Ad ogni modo 30,70 o 90% sono numeri che di per se non assumono nessun signifcato senza nessuna informazione su cosa ha generato quel numero di risposte, e di piu', 7 risposte su 10 non hanno lo stesso valore informativo di 70 su 100.

    Diciamo qualche centinaio di pazienti. Che diventano di più se aggiungiamo quelli di altri colleghi che seguono lo stesso metodo. Ma, se ho capito bene, il problema è comunque rappresentato dalla mancanza di un meccanismo d'azione plausibile. E qui, onestamente, non so cosa proporre. Ma, alla luce di quanto mi accade, basta questo per invalidare il tutto? Oppure stiamo parlando di qualcosa che meriterebbe un maggiore approfondimento?

    RispondiElimina
  72. che poi questo non dimostri alcuna efficacia secondo i rigorosi canoni della ricerca clinica, sono d'accordo

    Deve dunque soddifsare i criteri personali del ricercatore o questo rigore e’ funzionale all’obiettivita’ sicche’ non si debba ridurre tutta la discussione a cose del tipo “secondo me funziona” ?

    Direi proprio di no, sarebbe assurdo. Provo a spiegarmi meglio. La clinica è, per sua definizione, sempre obiettiva (quando non è riferita). I parametri clinici e i dati biochimici sono parametri che sono facilmente verificabili. Al di fuori di patologie che riguardano la psiche o altri aspetti più soggettivi (per esempio, le crisi di cefalee), in genere cerco sempre di avere una corrispondenza clinica oggettivabile. Ma anche, per restare nell'esempio delle cefalee, è facile per il paziente accorgersi che passa da 10-15 attacchi al mese a uno ogni 3-4 mesi. Questo, per la mia personale scala di "efficacia interna" (e per il paziente), è un risultato. Se è oggettivamente valido, non so dirlo, però credo vada un filo oltre il "secondo me".

    RispondiElimina
  73. "Quando Santini e/o altri pubblicheranno dei dati raccolti in maniera accurata e dimostrabili li prenderò in considerazione.
    Se sono così sicuri delle loro affermazioni perchè non l'hanno ancora fatto?"

    Per diversi motivi. Costruire un lavoro scientifico fatto bene richiede risorse che le aziende (per i motivi esposti sopra) cominciano solo ora a programmare. Perchè mancano ipotesi convincenti sul meccanismo d'azione e si possono solo raccogliere dati di efficacia clinica. Perchè le riviste creano difficoltò oggettive alla pubblicazione quando sentono parlare di omeopatia e ti devi inventare mille strade per parlarne in termini diversi.

    RispondiElimina
  74. Si, ma a quanto ho capito spulciando un po' in giro a 11CH da una goccia di principio attivo si arriva ad una concentrazione dell'ordine di decine di molecole (tenedo conto del peso molecolare medio delle molecole usate come farmaci).
    è di questo ordine di grandezza che parliamo?

    Perchè, nel nostro organismo è così anomalo trovare sostanze (ad esempio il cAMP) che lavorano a concentrazioni dell'ordine della -18M, ovvero ad una 9CH omeopatica? Ovvero ad una concentrazione di una molecola ogni 3-4000 cellule? Senza parlare dei meccanismi di feedback positivi che amplificano enormemente il loro effetto.
    Ma hai comunque toccato l'argomento ambiente: anche il bicchiere d'acqua che bevi ha un'azione "farmacologica" (senza pensare ai microrganismi che ti ingurgiti e che vengono in buona parte filtrati dall'acidità gastrica). Di piccola entità, ovviamente, ma comunque sempre in grado di attivare dei meccanismi di riequilibrio che ristabiliscono l'omeostasi interna dell'organismo.
    Questo per sottolineare che, anche se non ce ne accorgiamo, l'organismo risponte a TUTTI gli stimoli che riceve, anche a quelli di debole entità.

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  75. "Rendiamoci conto: 50 molecole di qualcosa di tossico per bicchiere d'acqua le assumiamo sicuramente tutti i giorni bevendo la più oligomonerale delle acque in bottiglia."

    Forse vado OT, ma credo che le cose siano anche peggio. Mi ricordo di avere letto a suo tempo di un problema di inquinamento da idrazina delle falde di acqua potabile. Il problema venne risolto semplicemente innalzando la soglia considerata come "normale", e molte fonti tornarono istantaneamente "potabili". Meno male che l'organismo si difende... :-)

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  76. @ Santini

    scusi dottore ma a proposito di veleni e robaccia simile, ho visto al supermercato che i pompelmi sono trattati con 3 diversi anti....

    siccome la buccia del pompelmo è spessa non ho mai pensato che fosse pericoloso, dovrei preoccuparmi visto che faccio una spremuta ogni mattina?

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  77. "scusi dottore ma a proposito di veleni e robaccia simile, ho visto al supermercato che i pompelmi sono trattati con 3 diversi anti....
    siccome la buccia del pompelmo è spessa non ho mai pensato che fosse pericoloso, dovrei preoccuparmi visto che faccio una spremuta ogni mattina?"

    Domanda difficile, che richiede una competenza specifica, che non ho. Personalmente credo che lavare ogni tipo di frutta e verdura prima di mangiarla sia una buona abitudine. Al resto speriamo ci pensi l'organismo... :-)

    RispondiElimina
  78. @ilcaos e santini: ecco, questa del pompelmo è interessante. C'è qualche interazione col pompelmo con i farmaci omeopatici che voi sappiate? Perché per i farmaci normali alcune volte si è riscontrata, per questo è sconsigliato bere succo di pompelmo

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  79. EDIT: è sconsigliato IN CONCOMITANZA a trattamenti farmacologici, ovviamente

    RispondiElimina
  80. @ ilcaos

    Come no, figurati, io credo a Gesù e alla Chiesa... cos'è la barzelletta del Giovedì???

    @ilcaos e santini: ecco, questa del pompelmo è interessante. C'è qualche interazione col pompelmo con i farmaci omeopatici che voi sappiate? Perché per i farmaci normali alcune volte si è riscontrata, per questo è sconsigliato bere succo di pompelmo

    Interessa anche a me.
    Ho conosciuto medici che proibivano assolutamente l'assunzione di caffè, l'uso di dentifrici alla menta e varie sostanze durante un trattameno omeopatico, mentre altri mi hanno detto che non era vero nulla e non c'erano limitazioni nemmeno a sniffare la canfora pura.
    Tutto molto chiaro e scientifico come sempre.

    Per diversi motivi. Costruire un lavoro scientifico fatto bene richiede risorse che le aziende (per i motivi esposti sopra) cominciano solo ora a programmare. Perchè mancano ipotesi convincenti sul meccanismo d'azione e si possono solo raccogliere dati di efficacia clinica. Perchè le riviste creano difficoltò oggettive alla pubblicazione quando sentono parlare di omeopatia e ti devi inventare mille strade per parlarne in termini diversi.

    Con tutto il rispetto, non mi convince per niente.
    Dato che le aziende produttrici di farmaci omeopatici guadagnano l'iradiddio a fronte di costi quasi nulli, avrebbero tutto l'interesse e tutte le risorse necessarie per finanziare ricerche approfondite.
    I medici stessi dovrrebbero essere in grado di preparare casistiche omogenee e dettagliate, il tutto senza la minima spesa se non di tempo.
    Le pubblicazioni di risultati incontrovertibili ed evidenti a favore dell'omeopatia farebbero guadagnare il Nobel a chiunque li pubblicasse (le riviste scientifiche non sono edite nè controllate da BigPharma, n.d.r.).
    La verità è che uno studio in doppio cieco, condotto con tutti i crismi, rivelerebbe l'amara verità (omeopatia = placebo), e ciò non conviene a nessuno.
    Ovviamente non conviene ai medici omeopati e alle aziende.

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  81. @ ottimomassimo

    Come no, figurati, io credo a Gesù e alla Chiesa... cos'è la barzelletta del Giovedì???

    come non detto
    ho osato pensare per un solo istante che un materialista razionalista....etc etc
    come sei tu e i tuoi compagni di merende, credesse a gesu!! e magari anche al papa!!!
    mi scuso

    RispondiElimina
  82. @ottimomassimo:
    Dato che le aziende produttrici di farmaci omeopatici guadagnano l'iradiddio a fronte di costi quasi nulli, avrebbero tutto l'interesse e tutte le risorse necessarie per finanziare ricerche approfondite

    ..con il rischio di scoprire che si tratta di acqua fresca ?

    RispondiElimina
  83. come sei tu e i tuoi compagni di merende

    Ottimo. Ora chi non crede nell'omeopatia è paragonabile ad un complice di Pacciani (ilcaos, te lo ricordi vero che era così che Pacciani si riferiva ai suoi amici? Non mi pare tanto simpatico)

    e magari anche al papa!!!

    Ah sì, il papa esiste, ne ho le prove, l'ho visto con i miei occhi e l'ho sentito pure, una volta, dire qualcosa che non ho capito, qualcosa che aveva a che fare con i preservativi e con il terzo mondo... non ricordo bene, deve essere stato qualcosa di poco importante.

    In ogni caso, come funziona la memoria dell'acqua?

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  84. @g.santini:
    Prive di sostanza?

    E’ lei che ha usato questo termini una non meglio definibile "efficacia interna" al mio sistema di lavoro

    Per inciso, io dico a TUTTI i miei pazienti che non è ancora conosciuto il meccanismo d'azione di quello che stanno prendendo.

    Che e’ un modo diplomatico per dire “non so perche’ funziona ma so per certo che funziona”. In altre parole lei predispone i suoi pazienti all’effetto placebo. Incidentalmente quando si cerca di capire se l’effetto clinico e’ superiore al placebo l’influenza del medico su se stesso (sulle proprie valutazioni) e sul paziente e’ uno di quei confondenti che si cerca di evitare come la peste. Ad esempio con il doppio cieco e la randomizzazione.

    Nella maggioranza di pazienti (70-80%) in cui ho un miglioramento soggettivo (riferito) della sintomatologia ho anche un cambiamento dei titoli anticorpale, cosa che non accade dove non ho risposta.

    Il che non implica necessariamente che la risposta sia indotta dal trattamento omeopatico: lei ha il controllo sui suoi pazienti quando se ne vanno dallo suo studio ? E’ sicuro, per fare un esempio estremo, che non si rivolgano anche ad altri medici o assumano altri trattamento di cui lei non e’ informato ?

    Questa è solo la mia esperienza (straordinariamente simile a quella di molti altri colleghi)

    Non mi stupisce: se tutti commettono gli stessi errori tutti arrivano alle stesse conclusioni. E’ un meccanismo di rinforzo delle proprie convinzioni, non una dimostrazione di efficacia. Le faccio un esempio: Gino, Pino,Lino, Mino e Dino sono blogger con la fissa del complotto. Gino un giorno scrive sul suo blog che la Corte di Dortmund ha condannato lo Stato tedesco per genocidio per via del fatto che alcuni medici somministravano antiretrovirali ad alcuni pazienti affetti da AIDS e che questi sono morti a causa del trattamento e non del virus perche’ non e’ il virus dell’HIV che causa l’AIDS. Pino legge il blog di Gino e riporta la notiziza nel suo blog. Lino legge il blog di Pino, Mino legge il blog di Lino e Dino il blog di Mino e cosi’ via. In breve la notizia si diffonde e Dino legge un giorno il blog di Gino e poi gli altri: straordinariamente tutti si convincono che la notizia e’ vera perche’ sono in molti a riportarla.

    Non ho pretese di convincere nessuno, ma solo evidenziare alcuni aspetti molto peculiari e pieni di "sostanza": se il paziente non ha risultati da me non torna

    Be', se non e’ selezione questa..

    RispondiElimina
  85. @g.santini:
    Di pazienti che migliorano la sintomatologia riferita e che presentano differenze significative di valori ematici. E' il rapporto stretto fra questi parametri che mi suscita il maggior interesse e non solo il paziente che sostiene di essere migliorato.

    Immagino che questo voglia dire che esiste una stretta correlazione tra gli specifici valori ematici che lei osserva e le specifiche patologie.

    Ma, se ho capito bene, il problema è comunque rappresentato dalla mancanza di un meccanismo d'azione plausibile.

    No, e’ un problema diverso : si tratta solo di capire qual'e' il modo corretto di raccogliere ed elaborare i dati nel modo.
    Se il meccanismo d’azione non e’ plausibile perche’ va contro tutte le leggi della fisica ma i dati sono stati raccolti mettendosi al riparo da tutti i possibili confondenti e si osserva un effetto clinico rilevante e significativo, non significa che il meccanismo d’azione e’ plausibile, ma che piu’ probabilmente il meccanismo d’azione e’ un altro. E il risultato si ripete in barba al meccanismo ipotizzato. Se viceversa, fissata la corretta metodologia, l’effetto lo si osserva una volta si e una no, allora e’ piu’ probabile che discutere del meccanismo d’azione abbia la stessa utilita’ del discutere del sesso degli angeli

    La clinica è, per sua definizione, sempre obiettiva (quando non è riferita).

    Ma neanche per idea. Se cosi non fosse basterebbero gli studi in singolo cieco.

    Ma anche, per restare nell'esempio delle cefalee, è facile per il paziente accorgersi che passa da 10-15 attacchi al mese a uno ogni 3-4 mesi. Questo, per la mia personale scala di "efficacia interna" (e per il paziente), è un risultato. Se è oggettivamente valido, non so dirlo, però credo vada un filo oltre il "secondo me".

    Direi che non e’ proprio il migliore degli esempi, se non altro perche’ come ha ben detto sopra si tratta di sintomatologia riferita. Mi piacerebbe molto sapere pero’ quali sono le patologie che lei cura con l’omeopatia, be’ insomma, non tutte ovviamente, ma quelle piu’ frequenti o rappresentative e per queste quali parametri oggettivi utilizza per valutare l’evoluzione dello stato di salute del paziente.

    RispondiElimina
  86. @Giuliano:
    Ah sì, il papa esiste, ne ho le prove, l'ho visto con i miei occhi

    ricordo un film (o un romanzo ?) di fantascienza in cui il papa in carne ed ossa venne sostituito da un robot. Brivido, orrore e raccapriccio ! Comunque neppure alla fine, scoperto il complotto, i fedeli persero la fede.

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  87. @g.santini:
    Questo per sottolineare che, anche se non ce ne accorgiamo, l'organismo risponte a TUTTI gli stimoli che riceve, anche a quelli di debole entità.

    Mica vero: i recettori hanno una loro soglia tipica al di sotto della quale lo stimolo non provoca nessuna risposta. E poi non e' neppure automatico che, superata la soglia, la risposta dell'organismo abbia una qualche rilevanza clinica.
    In ultimo, tolti dall'elenco le soluzioni in microdosi, quale sarebbe lo stimolo dell'omeopatico oltre il limite di Avogadro, la memoria dell'acqua ?

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  88. Porto alla vostra attenzione questa testimonianza di un noto omeopata, il dott Dario Spinedi che scrive delle malattie croniche gravi curate omeopaticamente per dimostrare che non è solo il dott Santini, se qualcuno lo pensasse, che cura pazienti affetti da patologie croniche anche gravi con l omeopatia.

    http://www.radioradicale.it/exagora/il-rimedio-omeopatico-in-patologie-croniche-gravi

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  89. a prosito di memoria della acqua, per i soliti curiosoni...

    http://www.nannimagazine.it/articolo/Memoria-dell-acqua-studi-e-sperimentazioni

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  90. memoria dell acqua e omeopatia
    qui si spiega, tra l altro, perchè gli esperimenti non sono interamenti riproducibili.

    http://www.nannimagazine.it/articolo/Memoria-dell-acqua-Cardella-L-acqua-biologicamente-attiva-ha-capacita-di-ricordare

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  91. Ma ancora siete qui a cianciare di aria/acqua fritta? O_O

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  92. @ilcaos: guarda che quegli articoli parlano della memoria dell'acqua, ma non spiegano assolutamente né il meccanismo per cui questa cosa succederebbe, né perché non succede per gli inquinanti (acqua viva? E resa viva come? Con un campo magnetico ultradebole come quello della terra? Ovvero semplicemente versata in un bicchiere? Suvvia...)

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  93. Ma poi, volendo, si può anche fare a meno di conoscere il meccanismo di memoria dell'acqua (sebbene raccontato così come viene descritto sia una banfata agghiacciante).
    Del resto a tutt'oggi il meccanismo di azione di molti farmaci sia del tutto o quasi sconosciuto.
    Qui ciò che latita sono le evidenze di efficacia.
    Nemmeno i medici omeopati, come si vede, sono in grado di descrivere gli effetti in maniera razionale ed organizzata.
    Ergo, le presunte prove di efficacia si basano solo su valutazioni personali non omogenee e non supportate da dati oggettivi, quindi il loro valore è prossimo allo zero.

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  94. EDIT:
    5°rigo post precedente ---> sia = è

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  95. "Che e’ un modo diplomatico per dire “non so perche’ funziona ma so per certo che funziona”. In altre parole lei predispone i suoi pazienti all’effetto placebo.

    Quindi sia che io dica di conoscere il meccanismo d'azione, sia che dica di non conoscerlo ottengo lo stesso effetto?

    Incidentalmente quando si cerca di capire se l’effetto clinico e’ superiore al placebo l’influenza del medico su se stesso (sulle proprie valutazioni) e sul paziente e’ uno di quei confondenti che si cerca di evitare come la peste. Ad esempio con il doppio cieco e la randomizzazione."

    La vedo dura in uno studio privato. Era questo il problema a cui mi riferivo quando dicevo che i risultati che esponevo non potevano essere presi a prova di alcunché, se non per il riscontro che ho nei pazienti.

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  96. La clinica è, per sua definizione, sempre obiettiva (quando non è riferita).

    Ma neanche per idea. Se cosi non fosse basterebbero gli studi in singolo cieco.

    Provo a riformulare il concetto: i sintomi che si raccolgono clinicamente possono essere soggettivi (se riferiti dal paziente) oppure oggettivi se rilevati mediante una indagine diagnostica. Se rilevo una pressione arteriosa o un dato ematologico questa non è obiettività clinica?

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  97. Nella maggioranza di pazienti (70-80%) in cui ho un miglioramento soggettivo (riferito) della sintomatologia ho anche un cambiamento dei titoli anticorpale, cosa che non accade dove non ho risposta.

    Il che non implica necessariamente che la risposta sia indotta dal trattamento omeopatico: lei ha il controllo sui suoi pazienti quando se ne vanno dallo suo studio? E’ sicuro, per fare un esempio estremo, che non si rivolgano anche ad altri medici o assumano altri trattamento di cui lei non e’ informato?

    Si, è vero: non ci avevo pensato. In genere i pazienti mi riferiscono i farmaci che prendono, però potrebbe anche non essere vero. Ecco perchè non bisogna mai fidarsi di quello che ti dicono i pazienti. Soprattutto di quelli che migliorano. A questo punto, però, potrebbero mentire anche su tante altre cose. Per fare un esempio estremo, potrebbero mentire anche sul fatto che mentono. Ma a questo punto...

    RispondiElimina
  98. Mica vero: i recettori hanno una loro soglia tipica al di sotto della quale lo stimolo non provoca nessuna risposta. E poi non e' neppure automatico che, superata la soglia, la risposta dell'organismo abbia una qualche rilevanza clinica.

    L'organismo è un equilibrio dinamico in continua risposta a stimoli di ogni tipo: il discorso può essere vero per un singolo recettore, ma gli stimoli esterni sono talmente tanti e variegati che non esiste un solo momento nel quale non si registra una spesa energetica per adattarsi all'ambiente nel quale siamo immersi. Se ci troviamo in buona salute, non percepiamo nessun problema, ma se la situazione "stressante" si presenta in un momento di basa reattività, può anche partire un meccanismo patologico.

    In ultimo, tolti dall'elenco le soluzioni in microdosi, quale sarebbe lo stimolo dell'omeopatico oltre il limite di Avogadro, la memoria dell'acqua ?

    Non ho idea.

    RispondiElimina
  99. "Direi che non e’ proprio il migliore degli esempi, se non altro perche’ come ha ben detto sopra si tratta di sintomatologia riferita."

    Si, ma i neurologi curano le cefalee prendendo gli stessi parametri.

    Mi piacerebbe molto sapere pero’ quali sono le patologie che lei cura con l’omeopatia, be’ insomma, non tutte ovviamente, ma quelle piu’ frequenti o rappresentative e per queste quali parametri oggettivi utilizza per valutare l’evoluzione dello stato di salute del paziente.

    Molto alla rinfusa: allergie, cefalee, dermatiti atopiche, patologie autoimmuni di vario tipo, malattie infiammatorie croniche (artriti reattive), coliti, gastriti croniche, etc.
    I dati raccolti sono quelli usuali per quel tipo di patologia. Non sempre, purtroppo, mi è possibile raccogliere dati oggettivi e faccio il grande errore di credere al paziente quando mi racconta la sua storia clinica (penso alle cefalee, alle sindromi ansioso-depressive, all'insonnia), ma da qualche punto dovrò partire, no?

    RispondiElimina
  100. "Nemmeno i medici omeopati, come si vede, sono in grado di descrivere gli effetti in maniera razionale ed organizzata."

    E questo, nel mio caso, da cosa lo hai dedotto? O siamo di fronte alla solita generalizzazione?

    Ergo, le presunte prove di efficacia si basano solo su valutazioni personali non omogenee e non supportate da dati oggettivi, quindi il loro valore è prossimo allo zero.

    In effetti i dati di laboratorio dei miei pazienti me li scrivo tutti da solo, al computer, mica me li manda il laboratorio di analisi! Chiarito questo fatto, che spiega perchè le valutazioni non sono supportate da dati oggettivi, rimane da capire perchè le valutazioni sarebbero anche "non omogenee".

    RispondiElimina
  101. "Immagino che questo voglia dire che esiste una stretta correlazione tra gli specifici valori ematici che lei osserva e le specifiche patologie."

    Certo. Se voglio valutare un'artrite reattiva, devo monitorare le molecole infiammatorie, se devo trattare un'epatite, devo monitorare le transaminasi. Non mi sembra un concetto così complicato...

    RispondiElimina
  102. @ilcaos
    Ho letto gli articolo che hai linkato. Cito dal secondo:
    L'articolo non ha trovato pubblicazione su nessuna rivista scientifica (Nature, Foundation of Phisycs, Origins of Life), perché la tesi in esso contenuta era considerata 'una follia'
    ...o forse perché non ha superato il processo di review? (e visto che Cardella è ricercatore universitario lo sa benissimo come funziona)

    Gli esperimenti sono riproducibili, ma non secondo i parametri scientifici attuali
    Perfetto! E questo sarebbe un articolo scientifico?

    Nel nostro caso un potente diserbante, trattato omeopaticamente, aveva assunto caratteristiche di fertilizzante.
    Arrivato a questo punto mi sono chiesto quanto tempo servirà prima che qualcuno presenti un carburante omeopatico, ovvero quello prodotto facendo passare UNA molecola di petrolio vicino ad una cisterna d'acqua.

    RispondiElimina
  103. Gli esperimenti sono riproducibili, ma non secondo i parametri scientifici attuali

    Mi sembra che dopo questa a affermazione non ci sia più spazio per disquisire oltre.
    Se proprio volete attaccare e demolire il pensiero scientifico fatelo pure (modo tipico di chi non ha argomenti per controbattere), allora però basiamoci sulle evidenze, sulle prove di efficacia dell'omeopatia.
    Credo nessuno possa obiettare su questo (che poi è il fondamento del metodo scientifico, n.d.r.).
    Evidenze zero.
    Quindi, metodo scientifico o meno, il resto è aria fritta.

    RispondiElimina
  104. @ottimomassimo:
    Gli esperimenti sono riproducibili, ma non secondo i parametri scientifici attuali

    “Mi sembra che dopo questa a affermazione non ci sia più spazio per disquisire oltre.”

    Cerchiamo di non esser prevenuti : evidentemente trattasi di parametri scientifici che ancora devono essere scoperti ma gia’ in uso presso l’antico popolo degli Omeopati.
    Che dice John Titor in proposito ?

    RispondiElimina
  105. Quindi sia che io dica di conoscere il meccanismo d'azione, sia che dica di non conoscerlo ottengo lo stesso effetto?

    Non saprei . Se pero’ che ai suoi pazienti puo’ dire che il meccanimo d’azione non e’ noto non puo’ certo dire che non e’ neppure noto se funziona o meno.

    La vedo dura in uno studio privato.

    E perche’ mai ? Potrebbe benissimo randomizzare i trattamenti, placebo vs omeopatico e pure farlo in doppio cieco con l’aiuto di un collaboratore. Poi mi manda una e-mail e io le fornisco i risultati dei test statistici per confronti prima vs dopo, placebo vs omeopatico. La selezione ? E' un problema che puo' essere parzialemnte aggirato se lei randomizza i trattamenti, fa i suoi confronti plc vs omeo sui cambiamenti entro paziente e..non legge nottetempo le etichette.

    Era questo il problema a cui mi riferivo quando dicevo che i risultati che esponevo non potevano essere presi a prova di alcunché, se non per il riscontro che ho nei pazienti.

    Fenomeno che, per usar le sue parole, e’ straordinariamente simile a quello di molti altri (suoi) colleghi .

    Certo sarebbe anche interessante sapere se nessuno in base alla propria esperienza puo’ fornire prova di alcunche’ in base a quali studi rigorosmente controllati si basano le decisioni sue e dei colleghi.

    Se rilevo una pressione arteriosa o un dato ematologico questa non è obiettività clinica?

    Il problema non e’ solo il grado di oggettivita’ della misura, la cui importanza e' tutt'altro che marginale, ma anche nella sua lettura: se lei rileva un valore pressorio insolitamente alto e conosce il trattamento potrebbe ragionevolmente pensare di voler rifare la misura; un dato ematologico potrebbe essere piu’ difficilmente misinterpretato ma uno stesso paziente potrebbe eseguire due esami in due laboratori diversi..e senza contare che il dato ematologico potrebbe essere stato alterato da tutto quello che il paziente ha fatto nel frattempo e di cui lei non e’ a conoscenza. Faccio riferimento in particolare a queste sue parole:

    In genere i pazienti mi riferiscono i farmaci che prendono, però potrebbe anche non essere vero. Ecco perchè non bisogna mai fidarsi di quello che ti dicono i pazienti.

    Si, ma i neurologi curano le cefalee prendendo gli stessi parametri.

    Infatti la mia non era un critica, nello specifico esempio, rivolta alla misura non all’omeopatia. Essendo poi cefalgico le dico che sarei felicissimo se anziche’ prendere farmaci riuscissi ad ingannarmi con un bicchiere d’acqua e l’opportuno rituale. Le diro’ di piu’, l’effetto placebo l’ho sperimentato su me stesso, ma a posteriori, informato di cio’ che mi era stato dato non sono piu’ riuscito, con mio grande dispiacere, a riprodurlo sapendo che non vi era nulla in cio’ che stavo assumendo.

    allergie, cefalee, dermatiti atopiche, patologie autoimmuni di vario tipo, malattie infiammatorie croniche (artriti reattive), coliti, gastriti croniche, etc.

    Grazie. L’idea che mi sono fatto e’ che tutte le patologie che si dice possano essere curate con l’omeopatia abbiano una forte componente psicologica.

    RispondiElimina
  106. @ilcaos

    La storia si ripete: solita accozzaglia fatta da una parte di elucubrazioni deliranti e dall'altra di studi più seri (ma che non c'entrano un tubo con i presunti meccanismi omeopatici) che vengono tirati per la giacchetta per sostenere l'insostenibile.

    I risultati di Piccardi sbandierati da Manzelli e compagni (che tra l'altro sono tutt'altro che definitivi e condivisi) riguardano presunte influenze dell'attività solare sulle proprietà fisiche e chimiche dell'acqua. Va bene, supponiamo che abbia ragione. E allora? Cosa diavolo c'entra questo con le cure omeopatiche?

    Tra l'altro, a leggere la bibliografia, c'è da sbellicarsi dalle risate. Ci troviamo disinformazione.it, uri-geller.com, progettomeg.it...ci manca solo il mago Otelma. E' come se uno, ad un colloquio per farsi assumere in banca, presentasse le referenze scritte dalla Banda Bassotti...esilarante! E qualche altro sito più serio, non li cita certo per sostenere che "dimostrano" che l'omeopatia funziona.

    I deliri di Cardella, poi, sui lavori di Francesco Severi (che si sta rivoltando nella tomba come un coccodrillo quando mangia un'antilope), sarebbero (dopo i calci in culo...) da sottoporre alla seria attenzione de ilGiornale.it e di quel fenomeno di Rino di Stefano; ne uscirebbe un articolone dello stesso livello di quello sul "raggio della morte".

    Cardella addirittura si appella all'antimateria per spiegare la memoria dell'acqua. Per lui, tutte le parole che iniziano per "anti" si possono usare in modo intercambiabile e si possono correlare come si vuole, come con il Lego (anti-materia, anti-corpi, anti-terrorismo, anti-virus....anche il raggio anti-gravità di Goldrake). E quindi per lui un atomo di antimateria è la stessa cosa di un anticorpo, e funzionano allo stesso modo.

    I fisici di tutto il mondo ci hanno messo decine di anni e ci sono voluti miliardi di dollari per costruire gli acceleratori dove ogni tanto appare qualche antiatomo per qualche istante, e invece non sapevamo che basta agitare una boccetta d'acqua per produrre non solo antiatomi, ma per trasformarli in anticorpi una volta ingurgitata.

    Nemmeno Archimede Pitagorico di Disney poteva arrivare a tanto! Ed infatti Cardella si può permettere di sparare queste bestialità solo ad un congresso di omeopati, perché se lo facesse ad un congresso di fisici, si darebbero il cambio a turno per prenderlo a calci fino a consumarsi le scarpe.

    A parte il delirum tremens della "Fisica dell'Omeopatia", egli dice di aver misurato variazioni nella conducibilità elettrica dell'acqua dovute all'esposizione ad un campo magnetico come quello terrestre. A parte il fatto che non si capisce perché l'acqua non trattata (ma che comunque è esposta al campo magnetico terrestre) non presenti queste variazioni, è sicuro, l'ingegnerone, di non aver semplicemente scoperto che l'acqua lasciata a marcire per 7 mesi in un barattolo si contamina? si ricorda, il nostro scienziatone, che la corrente è fatta di elettroni e di ioni? e non di ectoplasma? Mah...
    (...segue)

    RispondiElimina
  107. (segue dal commento precedente)

    Anche i lavori di Montagnier, se corretti, non dimostrano un fico secco. Cosa c'entrano i campi elettromagnetici dell'acqua con il meccanismo dell'omeopatia? Nulla!

    Innanzitutto, questo famigerato "effetto memoria", non è mai stato spiegato cosa sia. Ognuno lo interpreta come vuole: Cardella dice che l'acqua si ricorda niente meno che dell'antimateria (ahah!! ahahahaha!! aaahahahh!!!!) va bè...lasciamo perdere Cardella, Montagnier dice che l'acqua si ricorda i campi elettromagnetici, qualcun altro dice che l'acqua si ricorda la forma....insomma, qui qualcuno (non l'acqua...) dovrebbe ricordarsi di chiarire cosa si dovrebbe ricordare l'acqua, e soprattuto perché questo qualcosa dovrebbe curare, che è tutto un altro paio di maniche.

    Insomma, per farla breve, qui gli unici meccanismi chiari, sono quelli dei ciarlatani fanfaroni. Questo è l' "esalogo" (..esiste la parola?) del bravo ciarlatano:

    1. decidere a priori cosa si vuole sostenere

    2. raccattare qua e là, qualche dato certo o fatto reale che abbia una qualsiasi relazione con le parole, espressioni tipiche o i concetti dell'argomento in questione (e quando scrivo qualsiasi intendo proprio QUALSIASI, anche parole simili eh..)

    3. coprire il gap tra quanto raccolto al punto 2 e quanto stabilito al punto 1, con la fantasia più sfrenata (è ammesso tutto: dai romanzi di fantascienza a Topolino, dal copia/incolla selvaggio all'abuso di allucinogeni)

    4. confezionare il tutto in una bella storia avvincente, con tanto di linkografia (va bene tutto eh....non state a preoccuparvi troppo della qualità delle fonti....basta che ci sia scritto quello che vi piace)

    5. diffondere "la prova scientifica" così autorevolmente costruita in ambienti mentalmente predisposti a darvi ragione (per interesse o anche in buona fede), completamente privi di senso critico o dei mezzi culturali per poter accorgersi delle bestialità propinate.

    6. riscuotere il plauso dei boccaloni

    Alla fine, siamo sempre lì, le chiacchiere stanno a zero. Ricordo, a scanso di equivoci, che qui nessuno (serio) nega nulla a priori, a differenza di quelli (non seri) che credono a priori. Se qualcuno un giorno dimostrerà:

    1. che cosa l'acqua può ricordare
    2. come lo ricorda
    3. come questo ricordo si può usare per curare le malattie

    noi saremo tutt'orecchi. Fino ad allora, risparmiateci i deliri dei cialtroni, preferisco la fantasia degli autori di fantascienza.

    Bye!

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  108. @ max

    Essendo poi cefalgico le dico che sarei felicissimo se anziche’ prendere farmaci riuscissi ad ingannarmi con un bicchiere d’acqua e l’opportuno rituale. Le diro’ di piu’, l’effetto placebo l’ho sperimentato su me stesso, ma a posteriori, informato di cio’ che mi era stato dato non sono piu’ riuscito, con mio grande dispiacere, a riprodurlo sapendo che non vi era nulla in cio’ che stavo assumendo.

    se tu parti dal presupposto che ti bevi dell acqua e che tutti quelli che affollano gli studi medici di bravi omeopati (almeno 2 mesi per un appuntamento per questi) siano degli allocchi, ti terrai il tuo mal di testa fin che campi, poi non è detto che dipenda da un omeopata ma che sia un disturbo di tipo gnatologico, basta fare una visita da un gnatortortonzista ;-)

    RispondiElimina
  109. volevo dire Ortognatodonzista

    RispondiElimina
  110. @ilcaos:
    se tu parti dal presupposto che ti bevi dell acqua e che tutti quelli che affollano gli studi medici di bravi omeopati (almeno 2 mesi per un appuntamento per questi) siano degli allocchi, ti terrai il tuo mal di testa fin che campi

    Io non parto da nessun presupposto, riporto solo due banali osservazioni fattuali:

    1. l'effetto placebo che ho sperimentato in
    prima persona

    2. il tuo personale grado di comprensione
    dei post altrui:
    e' tale che non riusciresti a capire
    come svuotare uno stivale neanche a scriver
    le istruzioni sotto il tacco

    RispondiElimina
  111. @ max

    se la metti cosi, allora tieniti il mal di testa

    RispondiElimina
  112. @ Max(L)

    il tuo personale grado di comprensione
    dei post altrui:
    e' tale che non riusciresti a capire
    come svuotare uno stivale neanche a scriver
    le istruzioni sotto il tacco


    ...caro Max, che ci vuoi fare, a forza di bere omeopatici, e diluisci oggi, e ri-diluisci domani,...anche i neuroni di ilcaos prima o poi saranno arrivati al limite di Avogadro, e mi sa che quelli, l'acqua, proprio non riesce a ricordarseli... ed i risultati si vedono.

    Max, mi piace citare un tuo intervento precedente, perché ancora non riesco a ricompormi la mascella dalle risate:

    ilcaos dice:

    io mi stupisco che tu ti stupisca, se in un posto ci sono tanti materialisti meccanicisti razionalisti etc etc...cosa ti aspetti di trovare!?

    Max(L) risponde:

    Via, ogni tanto compare anche qualche capra.

    I m p a g a b i l e!

    @ilcaos

    ti faccio una domandina facile facile, e ti do anche le rispostine tra cui scegliere, così è più facile:

    Ma ti paga qualcuno per continuare a vaneggiare?

    1. no, sono davvero convinto di quello che dico

    2. no, lo faccio gratis e mi diverto

    3. sì

    4. non sò

    5. non ho capito la domanda

    6. la realtà supera la fantasia

    PS: Si ricorda al candidato, che qualunque risposta verrà data, l'esito della prova risulterà alquanto imbarazzante.

    RispondiElimina
  113. PS: Si ricorda al candidato, che qualunque risposta verrà data, l'esito della prova risulterà alquanto imbarazzante.

    allora non ti rispondo, cosi non mi imbarazzo

    RispondiElimina
  114. @ilcaos
    ..è la peggiore risposta che potevi dare.

    RispondiElimina
  115. @ OcirnE

    Insomma, per farla breve, qui gli unici meccanismi chiari, sono quelli dei ciarlatani fanfaroni. Questo è l' "esalogo" (..esiste la parola?) del bravo ciarlatano:

    Esiste già il più completo Credo del Fuffaro, in 61 pratici punti. ;-)

    RispondiElimina
  116. Era questo il problema a cui mi riferivo quando dicevo che i risultati che esponevo non potevano essere presi a prova di alcunché, se non per il riscontro che ho nei pazienti.

    Fenomeno che, per usar le sue parole, e’ straordinariamente simile a quello di molti altri (suoi) colleghi.

    Esatto. Quelli che usano le stesse mie procedure.

    RispondiElimina
  117. allergie, cefalee, dermatiti atopiche, patologie autoimmuni di vario tipo, malattie infiammatorie croniche (artriti reattive), coliti, gastriti croniche, etc.

    Grazie. L’idea che mi sono fatto e’ che tutte le patologie che si dice possano essere curate con l’omeopatia abbiano una forte componente psicologica.

    Quindi patologie come allergie, patologie autoimmuni e artriti reattive, tanto per mantenerci alla lista, avrebbero una forte componente psicologica... Mah... Se così fosse, nei trattamenti di scelta di queste problematiche allora dovrei trovare anche farmaci psicoattivi...

    RispondiElimina
  118. Nel nostro caso un potente diserbante, trattato omeopaticamente, aveva assunto caratteristiche di fertilizzante.

    Arrivato a questo punto mi sono chiesto quanto tempo servirà prima che qualcuno presenti un carburante omeopatico, ovvero quello prodotto facendo passare UNA molecola di petrolio vicino ad una cisterna d'acqua.

    La battuta è carina, ma la storia del diserbante è vera. Con un importante distinguo: non si trattava di una dinamizzazione omeopatica, ma di una semplice diluizione. Appena posso ti trovo il riferimento bibliografico, ma fa parte degli studi sull'ormesi condotti da E. Calabrese.

    RispondiElimina
  119. Questo per sottolineare che, anche se non ce ne accorgiamo, l'organismo risponte a TUTTI gli stimoli che riceve, anche a quelli di debole entità.

    Mica vero: i recettori hanno una loro soglia tipica al di sotto della quale lo stimolo non provoca nessuna risposta. E poi non e' neppure automatico che, superata la soglia, la risposta dell'organismo abbia una qualche rilevanza clinica.

    Tu dici? Noi rispondiamo sempre, perchè non siano fatti da recettori "unici" isolati dal contesto, ma da network di recettori che, sorprendentemente, rispondono sia ad uno stimolo che al suo opposto (Szabadi, E., 1977. A model of two functionally antagonistic receptor populations activated by the same agonist. J. Theor. Biol., 69: 101-112). Se così non fosse, dovremmo ipotizzare momenti in cui il nostro sistema di riequilibrio ommeostatico, per assenza di stimoli, sia immobile, come accade in un sistema isolato che non scambia informazioni con l'esterno. Ma questo non può essere. Ed ecco il motivo perchè comunque si verificano sempre e in continuazione dei microaggiustamenti. Questo provoca usura e dispendio energetico, tutti elementi che prima o poi una problematica clinica la determinano.

    RispondiElimina
  120. La battuta è carina, ma la storia del diserbante è vera. Con un importante distinguo: non si trattava di una dinamizzazione omeopatica, ma di una semplice diluizione.
    Ho trovato alcuni articoli di Calabrese sull'ormesi, approfondirò l'argomento. Ma solo leggendo gli abstract già si capisce che con l'omeopatia hanno ben poco a che fare perché si parla di quantità ponderali di sostanza e di effetti tossicologici misurabili, come appunto osservavi tu stesso. Il problema, secondo me è proprio qui: non si può pensare di portare giustificazioni a supporto di una tesi dei fatti che in realtà parlano di altro, come nell'articolo divulgativo indicato da ilcaos: questo approccio a me pare intellettualmente scorretto.

    RispondiElimina
  121. E' solo una forzatura, un tentativo di spiegare a tutti i costi qualcosa che non riescono a fare altrimenti.
    Sono verosimilmente solo vittime inconsapevoli del Confirmation Bias.

    RispondiElimina
  122. @g.santini:
    Tu dici?
    Assolutamente si.

    Noi rispondiamo sempre, perchè non siano fatti da recettori "unici" isolati dal contesto ma da network di recettori che, sorprendentemente, rispondono sia ad uno stimolo che al suo opposto

    Il fatto che si abbia a che fare con una popolazione recettoriale non significa che , indipendentemente dall’intensita’ dello stimolo, esista sempre una risposta: se l’intensita’ dello stimolo non supera la soglia delle singole unita’ recettoriali la somma delle N singole risposte e dunque quella della popolazione recettoriale nel suo insieme sara’ 0 + 0 +0 +…+ 0 = 0.
    Dell’abstract dell’articolo di Szabadi che ha citato si legge:

    Each case of drug-receptor interaction is described by a theoretical concentration-effect curve of characteristic shape: (1) no observed effect; (2) bell-shaped curve; (3) monophasic saturation curve; (4) monophasic curve which has a peak, and then declines to a plateau; (5) biphasic curve

    Vorrei attirare la sua attenzione tra le altre, sull’interazione stimolo-risposta di cui al punto (1): no observed effect : lei crede che la somma algebrica delle risposte di due popolazioni recettoriali antagoniste non possa essere ottenuta da una assenza di risposta di entrambe ? O che la somma algebrica delle risposte di entrambe le popolazioni recettoriali debba per forza implicare la risposta di entrambe le popolazioni ?

    Le faccio un esempio considerando la risposta di due popolazioni recettoriali, diciamo A e B, ad uno specifico stimolo inferiore alla soglia di eccitabilita’ dei singoli componenti o recettori:
    A: 0 = 0+0+0+…+0
    B: 0 = 0+0+0+…+0
    Somma algebrica delle risposte di A e B = 0, ovvero no observed effect
    Similmente una risposta “positiva” o “negativa” di A e B nel loro insieme puo’ essere ottenuta nel caso in cui esista uno stimolo superiore alla soglia di eccitabilita’ per una sola delle due popolazioni.
    Non capisco inoltre la sua sorpresa nell’apprendere dell’esistenza di agonisti e antagonisti, sono concetti fondamentali che si imparano nei corsi base di fisiologia.

    Se così non fosse, dovremmo ipotizzare momenti in cui il nostro sistema di riequilibrio ommeostatico, per assenza di stimoli, sia immobile, come accade in un sistema isolato che non scambia informazioni con l'esterno.

    Punto primo l’omeostasi non e’ uno stato di equilibrio ma uno stato stazionario e punto secondo l’omoestasi e’ un fenomeno molto piu’ ampio e generale che non coinvolge necessariamente recettori di qualsivoglia natura.

    Ma questo non può essere.
    Oh certo che puo’ essere: basta che lei non si fissi sull’esempio dell’omeostasi sui cui ha costruito la sua generalizzazione e vedra’ che di esempi in cui un recettore non risponde se l’intensita’ dello stimolo e’ inferiore alla soglia ne trovera’ a iosa. Lei si ricorda immagino del potenziale d’azione del neurone. Ebbene secondo la sua teoria basterebbe una singola molecola di neuromediatore nello spazio intersinaptico per evocare una risposta in un neurone. E’ ben noto invece che la concentrazione di neuromediatore, per evocare il potenziale d’azione, non puo’ essere inferiore ad una certa quantita’.

    ecco il motivo perchè comunque si verificano sempre e in continuazione dei microaggiustamenti. Questo provoca usura e dispendio energetico, tutti elementi che prima o poi una problematica clinica la determinano.

    Usura ? Mi scusi se glielo dico ma credo che lei abbia le idee parecchio confuse sull’argomento. Oltreutto non si capisce cosa abbia a che fare tutto questo con l’omeopatia e le soluzioni oltre il limite di Avogadro quando non si riesce ad ipotizzare nemmeno la natura dello stimolo.

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  123. @g.santini:

    Esatto. Quelli che usano le stesse mie procedure.

    Mi ricorda la storia di Gino, Pino , Lino e Mino bloggers: non si sa chi fu il primo ad adottare il metodo sbagliato ma poiche’ tutti coloro che lo adottano ottengono gli stessi risultati credono che il metodo sia giusto. Un bel sistema di cure assiomatico direi.
    Inoltre sospetto che tutti coloro che non adottando le sue (le vostre) procedure e che non ottengono risultati clinici di rilievo siano visti come coloro che hanno adottato il metodo di cura errato.

    Ad ogni modo questo non risponde alla domanda: se non e’ un passaparola, sui risultati di quali studi clinici si basano le sue procedure ?

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  124. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  125. a proposito...a che serve l aspirina??

    Anche a migliorare il flusso ematico cerebrale e quindi l'ossigenazione, in modo da ricordare che il regolamento del blog proibisce di consigliare e pubblicizzare terapie o di fare affermazioni che non hanno base scientifica senza riferimenti.

    Cancello il tuo messaggio (e quattro).

    RispondiElimina
  126. allora il dott Santini per le affermazioni che ha fatto dei suoi pazienti, dovrebbe essere crocefisso?

    RispondiElimina
  127. il dott Santini per le affermazioni che ha fatto dei suoi pazienti, dovrebbe essere crocefisso?

    Primo il dott. Santini è un medico, secondo decido io chi può parlare di salute.
    Grazie.

    RispondiElimina
  128. prego, il blog è tuo...

    come dicono i bambini; la palla è la tua...

    RispondiElimina
  129. Punto primo l’omeostasi non e’ uno stato di equilibrio ma uno stato stazionario e punto secondo l’omoestasi e’ un fenomeno molto piu’ ampio e generale che non coinvolge necessariamente recettori di qualsivoglia natura.

    Vorrei capire meglio. Quando il nostro organismo sta in buona salute, l'insieme degli equilibri che lo mantengono tale possiamo definirli un equilibrio stazionario oppure un equilibrio dinamico? Meglio: quando si trovano al loro punto di equilibrio i milioni di feedback dei nostri metabolismi interni si fermano e aspettano uno stimolo adeguato ad attivarli?

    RispondiElimina
  130. Usura ? Mi scusi se glielo dico ma credo che lei abbia le idee parecchio confuse sull’argomento.

    Ma io sono sempre disposto ad imparare da chi ne sa più di me: è una mia regola aurea. :-)

    Oltreutto non si capisce cosa abbia a che fare tutto questo con l’omeopatia e le soluzioni oltre il limite di Avogadro quando non si riesce ad ipotizzare nemmeno la natura dello stimolo.

    C'entra, perchè chi ha costruito l'impalcatura della metodologia omeopatica è partito proprio da un rudimentale (ma innovativo) concetto di malattia cronica come risultato dell'interazione tra l'uomo e l'ambiente che lo circonda. I discorsi sul singolo recettore possono andare bene nella teoria, ma poi vanno riportati all'interno di un sistema molto più complesso che ha a che fare con una quantità enorme di stimoli diversi. Io continuo a non credere che possa esistere un solo momento nella vita di un qualunque individuo durante il quale non ci sia una risposta di adattamento ad uno stimolo esterno (fisico, chimico, infettivo, infiammatorio, alimentare, elettromagnetico, oncogeno, etc.).

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  131. "Ad ogni modo questo non risponde alla domanda: se non e’ un passaparola, sui risultati di quali studi clinici si basano le sue procedure?"

    Togliamo di mezzo gli articoli pubblicati, perchè non si accetta nulla di meno del Lancet. Togliamo di mezzo i colleghi che seguono gli stessi protocolli, perchè chissà cosa mi raccontano e come raccolgono i loro dati (magari se li scrivono da soli). Anche se la raccolta dei dati la faccio io personalmente, mi si fa osservare che ci possono essere quintali di elementi falsificabili e confondenti. Quindi non posso neanche trasferire ad altri la mia esperienza. Cosa vuole che le dica: visto che i miglioramenti dei miei pazienti (gli unici dei quali posso parlare, sempre ammettendo che quello che dico sia vero) sono diventati ipotetici e immaginari, cassata anche questa possibilità, non credo di avere altro da dire.

    RispondiElimina
  132. Ecco l ovvio risultato di tante parole:

    Cosa vuole che le dica: visto che i miglioramenti dei miei pazienti (gli unici dei quali posso parlare, sempre ammettendo che quello che dico sia vero) sono diventati ipotetici e immaginari, cassata anche questa possibilità, non credo di avere altro da dire.

    come dovevasi dimostrare in questo blog aprioristicamente materialista e razionalista

    che cattivoni siete!!! :-)

    RispondiElimina
  133. @g.santini:
    Quando il nostro organismo sta in buona salute, l'insieme degli equilibri che lo mantengono tale possiamo definirli un equilibrio stazionario oppure un equilibrio dinamico?

    L’uno e’ una tautologia, l’altro un ossimoro: uno stato stazionario e’ un sistema che si mantiene attivamente lontano dall'equilibrio. Un organismo vivente trova il suo equilibrio nella morte. Un organismo vivente dunque che sia in buona o in cattiva salute e’ sempre lontano dall’equilibrio.

    Meglio: quando si trovano al loro punto di equilibrio i milioni di feedback dei nostri metabolismi interni si fermano e aspettano uno stimolo adeguato ad attivarli?

    Quando si trovano al loro punto di equilibrio signifca che siamo morti.

    chi ha costruito l'impalcatura della metodologia omeopatica è partito proprio da un rudimentale (ma innovativo) concetto di malattia cronica come risultato dell'interazione tra l'uomo e l'ambiente che lo circonda.

    In tutta onesta’ codesta mi pare una sciocchezza inaudita il cui corrispettivo nel mondo fisico sarebbero non esseri viventi ma non-sense biologici.

    I discorsi sul singolo recettore possono andare bene nella teoria, ma poi vanno riportati all'interno di un sistema molto più complesso che ha a che fare con una quantità enorme di stimoli diversi.

    E cosa le fa credere che quell’enorme quantita’ di stimoli diversi sia tale che per ciascuno l’intensita’ superi sempre la soglia recettoriale ?

    Io continuo a non credere che possa esistere un solo momento nella vita di un qualunque individuo durante il quale non ci sia una risposta di adattamento ad uno stimolo esterno (fisico, chimico, infettivo, infiammatorio, alimentare, elettromagnetico, oncogeno, etc.).

    Al momento mi trovo in una stanza completamente buia e ho una benda sugli occhi. Sono sicuro che qualche fotone arriva comunque alla mia retina eppure sa una cosa ? Per quanto mi concentri non riesco a vederlo.

    RispondiElimina
  134. @g.santini:
    Togliamo di mezzo gli articoli pubblicati, perchè non si accetta nulla di meno del Lancet. Togliamo di mezzo i colleghi che seguono gli stessi protocolli, perchè chissà cosa mi raccontano e come raccolgono i loro dati (magari se li scrivono da soli). Anche se la raccolta dei dati la faccio io personalmente, mi si fa osservare che ci possono essere quintali di elementi falsificabili e confondenti.

    Guardi che quello che viene richiesto all’omeopatia e agli omeopati non e’ diverso da quello che viene chiesto alla medicina “allopatica”. Dunque per quale motivo omeopatia ed omeopati vorrebbero esser favoriti ?

    Senza polemica, le dispiacerebbe rispondere alla domanda che le ho fatto ?

    Sui risultati di quali studi clinici si basano le sue procedure?

    RispondiElimina
  135. Anche se la raccolta dei dati la faccio io personalmente, mi si fa osservare che ci possono essere quintali di elementi falsificabili e confondenti.

    Cioè lei ha paura di manipolare e falsificare da solo i suoi dati ??? :-O
    Mi rammenta qualcosa di simile detto dagli adepti di Simoncini...
    E gli elementi confondenti quali sarebbero ???
    Se non è in grado di identificarli come fa a spiegare le sue teorie e ad addurre motivazioni per le quali lei ritiene i fenomeni omeopatici riproducibili e classificabili ???

    RispondiElimina
  136. "Guardi che quello che viene richiesto all’omeopatia e agli omeopati non e’ diverso da quello che viene chiesto alla medicina “allopatica”. Dunque per quale motivo omeopatia ed omeopati vorrebbero esser favoriti?

    E chi vuole essere favorito?!? Non ho mai detto che non è possibile costruire progetti di ricerca corretti in omeopatia. E' solo un po' più complicato, ma non impossibile.

    Senza polemica, le dispiacerebbe rispondere alla domanda che le ho fatto? Sui risultati di quali studi clinici si basano le sue procedure?

    Mi sembrava di avere risposto, ma ci riprovo: pubblicazioni scientifiche, esperienza dei colleghi, mia esperienze personali; questo vale sia per l'aggiornamento convenzionale che di tipo "complementare". Come tutti, poi sta a chi prescrive utilizzare il cervello e fare una valutazione personale. Utilizzo quello che mi convince, quello per il quale trovo un razionale soddisfacente che, soprattutto nel caso dell'omeopatia, rientra nei modelli che sono stati proposti. Se funziona (e in genere sono molto critico) lo acquisisco.

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  137. "Anche se la raccolta dei dati la faccio io personalmente, mi si fa osservare che ci possono essere quintali di elementi falsificabili e confondenti.

    Cioè lei ha paura di manipolare e falsificare da solo i suoi dati ??? :-O

    Bella battuta! :-) No, direi proprio di no. In un altra parte del blog, mi è stato detto che i dati che raccolgo nel mio lavoro potrebbero non essere veritieri perchè i pazienti sono furbacchioni e fanno altre terapie che non mi dicono. E già mi chiedo se questo vale per tutti i pazienti di tutti i medici oppure solo per i miei. Comunque, quando ho detto che un valore di biochimica costituisce, almeno per me, un'oggettività clinica, mi hanno detto che anche in quel caso non posso considerarlo come tale. Visto che non devo pubblicare su Nature e che, purtroppo, nell'attività professionale quotidiana da qualche dato certo devo partire, io per adesso utilizzo quello che mi dice il paziente e le indagini diagnostiche che prescrivo e che mi porta. Ma sono sempre disposto a provare un metodo più affidabile, se qualcuno me lo illustra.

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  138. "E gli elementi confondenti quali sarebbero ???
    Se non è in grado di identificarli come fa a spiegare le sue teorie e ad addurre motivazioni per le quali lei ritiene i fenomeni omeopatici riproducibili e classificabili???"

    Credo che a volte si esasperano talmente i discorsi che si perde di vista la realtà. E' un po' come quando si pretende che quello che accade in vitro si riporti pari pari all'individuo in toto, dimenticandoci che siamo organismi straordinariamente complessi e difficilmente riconducibili a quattro regole tirate in croce.
    L'unica testimonianza certa (per me e per il mio lavoro) sono i miglioramenti dei miei pazienti. Hanno una patologia, applico una strategia basata su un modello ben preciso (che ovviamente va conosciuto), verifico i risultati. Punto.
    Mi è stato detto che questo non convince nessuno perchè i dati che raccolgo non sono oggettivi e possono essere "sporcati" da quelli che io ho chiamato elementi di confusione (pazienti mendaci, analisi inaffidabili, etc.). Io trasmetto la mia esperienza e ognuno può farne la valutazione che crede, buttarla via aprioristicamente oppure incuriosirsi e provare a capirne di più. Rimane il fatto che sono elementi fondamentali nel mio lavoro quotidiano, fatto di problemi pratici che vanno risolti. Ai pazienti la ricerca pura interessa relativamente...
    Con tutte queste limitazioni, io trovo quello che faccio perfettamente riproducibile e classificabile: se così non fosse, ogni prescrizione sarebbe totalmente casuale. Ma così non è. Anzi, in alcuni casi è talmente oggettivabile da poter essere effettuata anche da colleghi con scarse conoscenze dell'omeopatia.

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  139. @g.santini:
    E già mi chiedo se questo vale per tutti i pazienti di tutti i medici oppure solo per i miei.

    Vale per tutti ovviamente: la differenza sta nell’affidabilita’ delle prove di efficacia di cui si dispone a priori. Altrimenti chiunque potrebbe alzarsi un di e raccontare “in questa serie di pazienti che si sono a me rivolti ho risolto il cancro somministrando del bicarbonato”.

    Visto che non devo pubblicare su Nature […] io per adesso utilizzo quello che mi dice il paziente e le indagini diagnostiche che prescrivo e che mi porta. Ma sono sempre disposto a provare un metodo più affidabile, se qualcuno me lo illustra.

    A grandi linee questo glielo avevo gia’ illustrato: randomizzazione e doppio cieco.

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  140. "Quando il nostro organismo sta in buona salute, l'insieme degli equilibri che lo mantengono tale possiamo definirli un equilibrio stazionario oppure un equilibrio dinamico?

    L’uno e’ una tautologia, l’altro un ossimoro: uno stato stazionario e’ un sistema che si mantiene attivamente lontano dall'equilibrio. Un organismo vivente trova il suo equilibrio nella morte. Un organismo vivente dunque che sia in buona o in cattiva salute e’ sempre lontano dall’equilibrio.

    Se le mie (scarsissime) nozioni di fisica non sono totalmente annebbiate, credo che ci si riferisca al concetto di entropia che (mi fido!) sarò sicuramente come dice lei. Io però facevo un altro discorso, più terra-terra, magari partendo da un esempio concreto (e sempre nell'ottica di imparare qualcosa di più): come può essere considerata, secondo i termini esposti, la regolazione della temperatura corporea?
    Il mio prof di fisiologia la considerava un equilibrio dinamico, credo in senso metabolico e non fisico. Ed era una spiegazione che, francamente, mi aveva convinto e mi convince ancora adesso. E mi affascinava il complesso mondo dei feed-back, che testardamente, ancora oggi continuo a considerare l'essenza della vita in ogni organismo vivente.
    E, sempre in termini molto pratici, è così assurdo pensare che la vita (biologicamente intesa) possa essere esemplificata come una risposta continua ed efficente alle modificazioni indotte dall'ambiente esterno? Ma siamo veramente dei sistemi così "isolati"? Forse gli astronauti sullo shuttle, ma neanche quelli, in fondo...

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  141. @g.santini:
    Rimane il fatto che sono elementi fondamentali nel mio lavoro quotidiano, fatto di problemi pratici che vanno risolti. Ai pazienti la ricerca pura interessa relativamente...

    Direttamente a loro no: e’ a lei che dovrebbe interessare per capire se quello che succede ai suoi pazienti e’ merito dell’omeopatia o e’ un inganno delle circostanze (aka fattori confondenti).

    Con tutte queste limitazioni, io trovo quello che faccio perfettamente riproducibile e classificabile: se così non fosse, ogni prescrizione sarebbe totalmente casuale

    Ci mancherebbe, il bias o errore sistematico e’ come un vecchio vinile: salta sempre negli stessi punti

    Anzi, in alcuni casi è talmente oggettivabile da poter essere effettuata anche da colleghi con scarse conoscenze dell'omeopatia.

    Proprio non capisco cosa ci sia di cosi’ difficile da comprendere nel concetto , reiterato ormai, che se tutti ottengono gli stessi risultati applicando lo stesso metodo questo non significa che il metodo sia quello giusto. Mah..

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  142. "Mi rammenta qualcosa di simile detto dagli adepti di Simoncini..."

    E quindi, di generalizzazione in generalizzazione... :-)

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  143. "Proprio non capisco cosa ci sia di cosi’ difficile da comprendere nel concetto , reiterato ormai, che se tutti ottengono gli stessi risultati applicando lo stesso metodo questo non significa che il metodo sia quello giusto. Mah.."

    Questo l'ho compreso: l'errore metodologico non è annullabile. Anche quando faccio un lavoro scientifico, agisco per approssimazione, visto che non posso dire di avere sperimentato su TUTTI i pazienti del mondo. Ma è un tipo di approssimazione che, oltre un certo livello, viene universalmente accettato per buono.
    Io ho solo detto che per adesso, in mancanza di ulteriori valutazioni (che, come tutte le evidenze scientifiche, si trovano in diversi punti di una scala di valutazione, dalla più debole a quella più considerabile) io mi attengo alla riproducibilità (imperfetta e fallace) di quello che percepisco.
    Se il sistema proposto fosse nettamente inefficace la risposta sarebbe, quanto meno, paragonabile a quello che si dovrebbe ottenere per effetto placebo. Il quale, per inciso, non capisco perchè in alcuni momenti funziona e in altri no: che i pazienti non siano tutti uguali?
    Ebbene, quello che vedo è sicuramente superiore a un effetto placebo e, curiosamente, avviene solo quando si segue (con tutti i suoi bias) un metodo ben codificato. C'è poi chi decide che questo, non rientrando nell'unico paradigma disponibile, non può neanche esistere e chiude qui il discorso; e c'è chi, come il sottoscritto, si diverte a farsi qualche domanda in più. Senza pretendere di convincere nessuno, ovviamente...

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  144. "Con tutte queste limitazioni, io trovo quello che faccio perfettamente riproducibile e classificabile: se così non fosse, ogni prescrizione sarebbe totalmente casuale"

    Ci mancherebbe, il bias o errore sistematico e’ come un vecchio vinile: salta sempre negli stessi punti.

    Una domanda pratica (e un po' provocatoria): ha senso controllare il valore pressorio di un paziente iperteso con un apparecchio starato?

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  145. @g.santini:
    Io però facevo un altro discorso, più terra-terra, magari partendo da un esempio concreto (e sempre nell'ottica di imparare qualcosa di più): come può essere considerata, secondo i termini esposti, la regolazione della temperatura corporea?

    Negli uomini o nelle lucertole ?

    Il mio prof di fisiologia la considerava un equilibrio dinamico, credo in senso metabolico e non fisico.

    Francamente faccio fatica a capire dove finisca uno e dove cominci l’altro.

    E, sempre in termini molto pratici, è così assurdo pensare che la vita (biologicamente intesa) possa essere esemplificata come una risposta continua ed efficente alle modificazioni indotte dall'ambiente esterno?

    Quello che io trovo assurdo e’ pensare che l’interazione con l’ambiente sia espressione di uno stato patologico cronico. Mi convince molto di piu’ tanto per alleggerire tutta la discussione la battuta: lo stato di salute e’ uno stato che non mi fa presagire nulla di buono.

    Ma siamo veramente dei sistemi così "isolati"?

    Infatti siamo sistemi aperti: come potremmo mantenerci lontani dall’equilibrio della morte per tutta la vita se non interagendo con l’ambiente ?

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  146. @g.santini:
    Una domanda pratica (e un po' provocatoria): ha senso controllare il valore pressorio di un paziente iperteso con un apparecchio starato?

    Domanda interessante a cui fornisco due risposte:
    a) se l'unica risposta clinicamente rilevante fosse il cambiamento post-trattamento si.
    b) si se conosce di quanto e' starato lo strumento e la risposta clinicamente rilevante non fosse il solo cambiamento post-trattamento.

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  147. come può essere considerata, secondo i termini esposti, la regolazione della temperatura corporea?

    Negli uomini o nelle lucertole?

    Negli organismi viventi in generale. Può essere inteso come un sistema di monitoraggio continuo e permanente teso a mantenere costante l'equilibrio termico dell'individuo?

    Il mio prof di fisiologia la considerava un equilibrio dinamico, credo in senso metabolico e non fisico.

    Francamente faccio fatica a capire dove finisca uno e dove cominci l’altro.

    A me interessa evidenziare il lato metabolico, ovvero il lato che è in grado di far reagire l'organismo in modo dinamico e adattativo.

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  148. "Quello che io trovo assurdo e’ pensare che l’interazione con l’ambiente sia espressione di uno stato patologico cronico."

    Assurdo? Ho già fatto un esempio molto chiaro in tal senso, limitandomi a un banale innesco infettivo in organismi costituzionalmente predisposti (pelvispondilite, B27, Salmonella, etc.). E mi sono volutamente limitato ad uno stimolo infettivo perchè lascia tracce tangibili, ma anche altri stimoli possono agire in senso negativo (per esempio psicologici: se esiste l'effetto placebo perchè non parlare anche di effetto nocebo).
    Nella nostra battaglia quotidiana verso l'ambiente esterno non abbiamo molte possibilità: o ci si adatta oppure si soccombe. Ed è un processo che, talvolta, lascia cicatrici... croniche!

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  149. "Una domanda pratica (e un po' provocatoria): ha senso controllare il valore pressorio di un paziente iperteso con un apparecchio starato?"

    Domanda interessante a cui fornisco due risposte:
    a) se l'unica risposta clinicamente rilevante fosse il cambiamento post-trattamento si.

    Quindi, se volessi limitarmi a valutare esclusivamente il cambiamento post-trattamento...

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  150. @g.santini:
    Assurdo? Ho già fatto un esempio molto chiaro in tal senso, limitandomi a un banale innesco infettivo in organismi costituzionalmente predisposti

    Gia’ il fatto di aver considerato individui predisposti suona come un’eccezione e poi si, ribadisco,questa della malattia cronica mi pare una vera sciocchezza; mi vien da ridere se penso che secondo questa visione l’evoluzione biologica sarebbe il peggior processo che madre natura potesse ideare: per quanti sforzi faccia la selezione naturale crea sempre specie destinate a morire perche’ malate dentro.

    E mi sono volutamente limitato ad uno stimolo infettivo perchè lascia tracce tangibili, ma anche altri stimoli possono agire in senso negativo (per esempio psicologici:

    Forse non avrebbe dovuto limitarsi ai soli esempi che confortano le sue convinzioni, ma cercare tra quelli che la mettono in crisi per poi cercare di rigettarle: faccia mente locale e pensi a quella pletora di stimoli ambientali che non insultano le strutture viventi ne attivano meccanismi di difesa.
    se esiste l'effetto placebo perchè non parlare anche di effetto nocebo

    E' l'ultima volta che lo ripeto perche' a questo punto il sospetto e' che lei faccia finta di non capire: nel suo specifico caso l'aspettativa, che veste i panni della selezione, favorisce per quei pazienti che affollano il suo studio l'effetto placebo, non quello nocebo.
    Nella nostra battaglia quotidiana verso l'ambiente esterno non abbiamo molte possibilità: o ci si adatta oppure si soccombe. Ed è un processo che, talvolta, lascia cicatrici... croniche!

    Immagino che per lei solo l’immortalita’ sarebbe il segno che finalmente dagli e dagli la selezione ha prodotto un organismo sano, non il solito malato cronico dalla nascita.

    Quindi, se volessi limitarmi a valutare esclusivamente il cambiamento post-trattamento...

    Ehi dott. Santini, guardi che avevo intuito che la sua era una domanda-trucco…quello a cui non puo’ sfuggire il suo apparecchio starato, qualora fosse interessato al solo cambiamento post-trattamento e’ il confronto con il cambiamento indotto da un altro trattamento di riferimento: e.g. differenza post-omepatico vs differenza post-placebo.

    Se ne faccia una ragione: non e’ ancora nato quell’omeopata in grado di ingannare la Natura.

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  151. " mi vien da ridere se penso che secondo questa visione l’evoluzione biologica sarebbe il peggior processo che madre natura potesse ideare: per quanti sforzi faccia la selezione naturale crea sempre specie destinate a morire perche’ malate dentro."

    Malate dentro? Se la predisposizione non incontra l'elemento ambientale innescante, la patologia non si sviluppa e l'individuo sopravvive senza problemi. Essere predisposti non vuol dire ammalare... E poi, in questa visione, chi non si ammala va avanti mentre chi è predisposto ad ammalarsi è più facile che non ci riesca. Io non lo vedo così inefficente come selezione naturale...

    RispondiElimina
  152. E' l'ultima volta che lo ripeto perche' a questo punto il sospetto e' che lei faccia finta di non capire: nel suo specifico caso l'aspettativa, che veste i panni della selezione, favorisce per quei pazienti che affollano il suo studio l'effetto placebo, non quello nocebo.

    Io non mi fiderei di questo sospetto, perchè forse l'errore di comprensione non è il mio. Ho sempre sostenuto che (a dire di qualcuno) nel mio studio agisce sempre e solamente l'effetto placebo. L'effetto nocebo agisce a livello ambientale, fuori dal mio studio (spero).

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  153. Ehi dott. Santini, guardi che avevo intuito che la sua era una domanda-trucco…quello a cui non puo’ sfuggire il suo apparecchio starato, qualora fosse interessato al solo cambiamento post-trattamento e’ il confronto con il cambiamento indotto da un altro trattamento di riferimento: e.g. differenza post-omepatico vs differenza post-placebo.

    Ebbene, sì: ho capito subito che ha fatto finta di non capire la metafora. Geniaccio! :-)
    Chissà perchè, ma avevo idea che se l'errore lo considero sempre presente in tutti i pazienti, come se fosse un riferimento fisso, almeno qualche variazione registrata (anche negativa, ovviamente) la potevo considerare con un buon grado di oggettività.

    Se ne faccia una ragione: non e’ ancora nato quell’omeopata in grado di ingannare la Natura.

    Mi preoccuperei se accadesse questo... Le predisposizioni costituzionali ad ammalarsi non possono essere modificate... :-)

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  154. "Immagino che per lei solo l’immortalita’ sarebbe il segno che finalmente dagli e dagli la selezione ha prodotto un organismo sano, non il solito malato cronico dalla nascita."

    Malato cronico dalla nascita?!? Mai detto questo: ho detto che si nasce sani (o, perlomeno, considerati tali con buona approssimazione) e "predisposti", non "malati". L'essere malati è uno stadio successivo, che i medici cercano di gestire al meglio delle loro conoscenze, barcamenandosi tra episodi acuti e patologie croniche. Senza scordarci che l'ambiente ha anche valenze positive, non solo negative.
    Mi sfugge invece il discorso dell'immortalità e di cosa dovrebbe dimostrare...

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  155. "Essere predisposti non vuol dire ammalare..."

    Mi auto-quoto in tempo reale solo per sottolineare che a questa frase manca la parola "automaticamente", rimasta nella tastiera. Mi sembra una precisazione importante ai fini del discorso...

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  156. @g.santini:
    Malate dentro? Se la predisposizione non incontra l'elemento ambientale innescante, la patologia non si sviluppa e l'individuo sopravvive senza problemi. Essere predisposti non vuol dire ammalare...

    Considerando i suoi discorsi sulla pervasivita’ degli stimoli ambientali sovrasoglia assieme a quell’elucubrazione dello stato cronico di malattia per usura dei sistemi recettoriali ..be’..insomma se tutto questo non e’ un’insalata di parole non puo’ che essere un discreto esercizio ginnico per uscire dal pantano in cui si e’ infilato.

    Chissà perchè, ma avevo idea che se l'errore lo considero sempre presente in tutti i pazienti, come se fosse un riferimento fisso, almeno qualche variazione registrata (anche negativa, ovviamente) la potevo considerare con un buon grado di oggettività.

    Perche’ ? Perche’ probabilmente fa confusione tra trattamenti e misure d’efficacia.

    Ho sempre sostenuto che (a dire di qualcuno) nel mio studio agisce sempre e solamente l'effetto placebo

    Con buona pace dell’omeopatia: tutto e’ bene quel che finisce bene.

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  157. "Considerando i suoi discorsi sulla pervasivita’ degli stimoli ambientali sovrasoglia assieme a quell’elucubrazione dello stato cronico di malattia per usura dei sistemi recettoriali ..be’..insomma se tutto questo non e’ un’insalata di parole non puo’ che essere un discreto esercizio ginnico per uscire dal pantano in cui si e’ infilato."
    Ognuno la può condire come vuole: qui nessuno deve convincere nessuno e si fa per parlare, sempre che la cosa non disturbi, ma vedo che si fa fatica ad allargare i discorsi. La medicina è molto più complessa di quello che dicono i RCT in doppio cieco. Io qualcosa di più ho appreso: mi dispiace di non aver portato nulla in cambio, se non "elucubrazioni", "insalate di parole" e "esercizi ginnici".

    P.S. E comunque questo blog non mi sembra un pantano... :-)

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  158. "
    Chissà perchè, ma avevo idea che se l'errore lo considero sempre presente in tutti i pazienti, come se fosse un riferimento fisso, almeno qualche variazione registrata (anche negativa, ovviamente) la potevo considerare con un buon grado di oggettività.

    Perche’ ? Perche’ probabilmente fa confusione tra trattamenti e misure d’efficacia.

    A questo punto sarebbe interessante sapere i colleghi "convenzionali" che parametri prendono in considerazione per sapere se la terapia prescritta può essere considerata come "efficace" per i loro pazienti...

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  159. "stato cronico di malattia per usura dei sistemi recettoriali"

    Non mi sembra di avere detto questo, che veramente sembra essere un insalata di concetti presi qua e là e messi insieme alla meno peggio. Accetto le critiche, ma che almeno siano corrette. Io rileggerei con più attenzione (e meno preconcetti) quello che ho scritto prima...
    Una cosa è la predisposizione alla malattia, altro è l'interazione con l'ambiente.

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  160. "Ho sempre sostenuto che (a dire di qualcuno) nel mio studio agisce sempre e solamente l'effetto placebo

    Con buona pace dell’omeopatia: tutto e’ bene quel che finisce bene.

    Hai dimenticato: "E vissero felici e contenti!" :-)

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  161. volete soddisfare ogni vostra brama materialista? eccovi un professore dell università di Verona che fa al caso vostro ;-)

    http://www.paolobellavite.it/index.html

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  162. eccovi un professore dell università di Verona che fa al caso vostro

    Quando si dice un lettore attento del mio blog. Son soddisfazioni...
    -__-

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  163. piu che attenzione è meglio dire compassione :-P

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  164. eccovi un professore dell università di Verona che fa al caso vostro

    Ti sei chiesto come mai il Dott. Santini è finito in questo blog?

    piu che attenzione è meglio dire compassione :-P

    sei certo di chi sia "l'oggetto" della compassione? :-P

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  165. Ti sei chiesto come mai il Dott. Santini è finito in questo blog?

    un caso di puro masochismo? :-)

    per una grande compassione cristiana, gandiana, democristiana,.....nei confronti di tanti scellerati materialistoni??

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  166. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  167. Ho trovato un utilissimo punto di riferimento per i farmacisti e non solo, qui possono avere delle informazioni sul funzionamento del rimedio omeopatico nella pratica di tutti i giorni da un noto omeopata.
    Spero che sia utile capire l importanza di una corretta prescrizione per aiutare il paziente da parte di un farmacista, riuscendo tra l altro a distinguere quello che non è omeopatia e anche a capire le bidonature di sedicenti omeopati(come quelli che mischiano antibiotici con omeopatici facendo credere chissà che!).

    http://www.metacafe.com/watch/2982637/dott_roberto_petrucci_rapallo_17_giugno_2009/

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  168. @ilcaos: chi è che mischia omeopatici con antibiotici? Questa sì sarebbe una bella presa in giro: uno sta meglio per gli antibiotici e dà il merito al farmaco omeopatico...

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  169. @Giuliano

    Basta che ti vedi il video, dai che non ti sforzi tanto su!

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  170. @ilcaos

    a 4min. e 10sec., la perla:

    "...tutto quello che dirò vale secondo il MIO modo di vedere l'omeopatia, lo dico subito..."

    ...al che possiamo anche chiudere il video ed andare tutti al mare, con buona pace del metodo scientifico. A questo punto non vedo perché anche il benzinaio vicino casa non possa fare l'omeopata,...anche lui avrà il SUO modo di vedere l'omeopatia...o no?

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  171. A questo punto non vedo perché anche il benzinaio vicino casa non possa fare l'omeopata,...

    Basta che non mi diluisca la benzina con l'acqua, 'ché il motore non si fa fregare dall'effetto placebo, e si guasta.

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  172. @ubik15

    e comunque, se ti si guasta il motore, sappi che è inutile che sbraiti contro il benzinaio, perché in realtà la colpa non è sua, no no, ma è del tuo carburatore che "ha reagito scompostamente" all'acqua...che vuoi farci...come si suole dire, la scienza omeopatica non è mica acqua...

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  173. Uhhhh....come siete maliziosi!
    Un omeopata unicista che spiega a dei farmacisti chiaramente non insegnerà il pluralismo il complessismo e tantomeno l omotossicologia.
    ha fatto un introduzione parlando di queste diversità per chi tra gli spettatori non aveva nessuna informazione sull omeopatia,infatti lo aveva detto subito all inizio di questo, ci sentite bene?

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  174. Tu ci senti bene quando ti chiedono da mesi una cosa e tu non rispondi?

    E ci senti bene se ti mando a (CENSURA) ?

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  175. Dormi Morfeo che è ora, dormi...

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  176. @OcirnE:
    A questo punto non vedo perché anche il benzinaio vicino casa non possa fare l'omeopata,...anche lui avrà il SUO modo di vedere l'omeopatia...o no?

    ..e anche il macellaio, il fruttivendolo e il pornoattore…
    persino la Capra sapiens ha un suo modo, seppur caotico, di veder l'omeopatia.

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  177. @ wewee

    se è vero che questo blog non si abbassa ai livelli beceri di altri forum ben conosciuti, è pur vero che certi atteggiamenti non dovrebbero essere tollerati.

    ilcaos, in risposta a Morfeo, scrive:

    Dormi Morfeo che è ora, dormi...

    Ecco, adesso oltre a non rispondere alle domande dirette (per ovvi motivi, non sa rispondere), e a linkare vaccate che peggiorano la sua posizione dimostrando ancora una volta come nemmeno lui stesso sappia cosa linka, ergo si dia la zappa sui piedi da solo, si permette anche di fare il simpatico sfottendo altri utenti.
    Io credo, parlando da moderatore di lungo corso su un altro forum, che un bel richiamo non ci starebbe per niente male (anche se io non vado sempre così per il sottile).

    RispondiElimina
  178. @Max(L)

    ...ancora con le capre...ahahah! hai deciso proprio di disarticolarmi la mandibola? Siccome sulla natura del nostro caotico amico, ho dei forti dubbi sulla specie Sapiens, ma nessuno sul genere Capra, io proporrei di introdurre una nuova specie del genere capra: la Capra Trollens, il cui habitat naturale pare essere quello dei blog.

    @ilcaos

    Un omeopata unicista che spiega a dei farmacisti ... ci sentite bene?

    Mi spieghi cosa diavolo c'entra questo tuo commento con la mia critica al fatto che il dott. Petrucci ha premesso che "ogni frase che dice" ha valore solo secondo il SUO modo di vedere l'omeopatia?
    Noi ci sentiamo bene, ma tu sei sicuro di comprendere il linguaggio umano?

    PS: con gli apostrofi, quando ci hai litigato?

    RispondiElimina
  179. certi atteggiamenti non dovrebbero essere tollerati.

    ilcaos è stato già richiamato due volte, la prossima è bannato. Se ha voglia di farsi accompagnare alla porta dipende solo da lui.
    E' un sorvegliato speciale...

    RispondiElimina
  180. @ Ocirne

    Mi spieghi cosa diavolo c'entra questo tuo commento con la mia critica al fatto che il dott. Petrucci ha premesso che "ogni frase che dice" ha valore solo secondo il SUO modo di vedere l'omeopatia?

    Si certo, come se fosse stata una conferenza totalitaria, fascista, comeinista....etc etc....

    Secondo me il filmato non l hai visto tutto o in minima parte, perchè in nessuna parte di questo filmato quel dottore si rivolge ai farmacisti in modo totalitario come farebbe Stalin ad esempio, fa degli esempi condivisibili anche con gli stessi allopati, perchè dice che gli omeopatici aggiunti agli antibiotici con la motivazione di un miglioramento di questi ultimi è una presa per il c....
    Spiega in certe situazioni come farebbe un omeopata non unicista per far capire le differenze
    in nessuna parte del filmato afferma quello che tu dici, correggimi se sbaglio.
    ti stai perdendo in un bicchier d acqua, li ci sono dei farmacisti ben consapevoli di ascoltare un unicista.
    Tutti quelli che si interessano un minimo di omeopatia, sanno che l unicismo è il metodo piu noto perchè lo stesso Hahnemann lo praticava, le scuole piu note nel mondo sono quelle uniciste.
    Per cui mi sembra perfettamente normale che un farmacista si iscriva ad un corso di omeopatia dove a parlare c è uno dei piu noti unicisti in Italia
    Nel gruppo dei presenti c erano delle persone totalmente disinformate, cosi il dottore ha fatto una breve introduzione per illustrare anche gli altri metodi, dicendo anche che l omotossicologia non c entra nulla con l omeopatia principalmente per il simile.
    Anche il dott Santini potrebbe affermare questo anche se è un pluralista.

    RispondiElimina
  181. @ilcaos
    vorrei replicare al tuo commento. Ma, oltre ad essere evidentemente inutile, si tratterebbe di fare un semplice copia/incolla del mio ultimo commento. Comincio ad avere forti dubbi anche sul genere Capra. Credo che bisognerebbe risalire indietro di molti gradini nella scala evolutiva per trovare la giusta collocazione. Parlare col mio gatto, mi dà più soddisfazione.

    RispondiElimina
  182. @OcirnE:
    ...ancora con le capre...
    tutto sommato visti i contenuti degli ultimi post dubito d'essere troppo OT, e poi fa caldo un po’ di humor rinfresca le idee

    sul genere Capra, io proporrei di introdurre una nuova specie del genere capra: la Capra Trollens, il cui habitat naturale pare essere quello dei blog.

    Se proprio vuoi disarticolarti la mandibola ed osservarle nel loro habitat naturale allora fai una capatina sul Forum dell’Alleanza delle Capre sapiens: meglio di Discovery Channel…e poi se hai pazienza puo’ capitarti di veder comparire anche il Gran Caprone; lo si riconosce per l’impegno e la seriosita’ con cui snocciola le sue (diciamolo non proprio perle) scibale di saggezza.

    (btw: in biologia si e' soliti indicare il nome della specie in minuscolo e quello del genere in maiuscolo e.g. : genere "Capra" specie "hircus" (capra domestica), genere "Capra" specie" sapiens (capra dei forum)...) Osserva bene l'elenco su wikipedia)

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  183. Se proprio vuoi disarticolarti la mandibola ed osservarle nel loro habitat naturale allora fai una capatina sul Forum dell’Alleanza delle Capre sapiens: meglio di Discovery Channel…e poi se hai pazienza puo’ capitarti di veder comparire anche il Gran Caprone; lo si riconosce per l’impegno e la seriosita’ con cui snocciola le sue (diciamolo non proprio perle) scibale di saggezza.
    Oh sì, io non saprei mai come iniziare la giornata senza la quotidiana dose di risate sulle vaccate di quelle (de)menti geniali.
    Sono meglio del Prozac...

    A parte il Gran Caprone, che è solo un truffello di prima categoria, ce ne sono alcuni che quando scrivono mi fanno piegare in due in maniera esagerata dal ridere.

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  184. hehehe...

    se volete sganasciarvi, sganasciatevi sull acqua che vi piace, provate a contraddire il professor Vittorio Elia che in questa intervista smentisce con certezza la diceria materialista sull omeopatia.

    http://www.youtube.com/watch?v=u3jAvY3MbNs

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  185. @Max(L)
    btw: in biologia si e' soliti...

    Grazie per la precisazione! Ne farò tesoro per eventuali altre "classificazioni".

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  186. @ ilcaos

    Ennesimo link all'ennesima vaccata che non dimostra nulla.
    Solo parole, idee, opinioni mai dimostrate e nessun riscontro clinico.
    Sai fare altro oltre a darti la zappa sui piedi da solo ?

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  187. dovreste imparare ad essere piu umili e meno arroganti e non insultare me e indirettamente ricercatori che da anni studiano queste cose, capisco che in giro presso gli allopati c è un gran rosicamento per un evidente perdita economica e un malcontento dei pazienti in particolare nella malattie croniche, ma bollare con il termine "vaccate" un ricercatore che afferma con fermezza l impossibilità di dire che ci sia nulla nell omeopatico, è solo ingiusto.
    Siete almeno anacronistici nell affermare il contrario, perchè non volete ascoltare, evidentemente per interesse e basta, vi conviene pensarlo, dirlo, propagandarlo...vi piace coccolarvi con le vostre idee, con le molecole.
    Quante molecole ci saranno in un granulo di lattosio???

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  188. dovreste imparare ad essere piu umili e meno arroganti e non insultare me e indirettamente ricercatori che da anni studiano queste cose,

    E che ancora dopo anni ed anni di "ricerche" non sono stati capaci di pubblicare UNO straccio di studio attendibile.
    I casi sono due, o questi "ricercatori" sono capre incapaci, oppure NON C'E' NULLA DA DIMOSTRARE.

    capisco che in giro presso gli allopati c è un gran rosicamento per un evidente perdita economica

    Perchè invece i "farmaci" omeopatici li regalano eh... niente investimenti, niente ricerca, nessuno studio, nessuna spesa "viva", pochi grammi di lattosio venduti a peso d'oro...
    Ma lasa lè và.

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  189. "ilcaos", sai cos'è?

    Chi si LAUREA, studia LIBRI, e dà gli ESAMI.
    Purtroppo i LIBRI non sono romanzi, né parole, sono FATTI.

    Sai cosa significa? Se leggi anche 5 parole, devi stare lì a pensarci un'ora per capire.

    Capire, non imparare a memoria.
    Naturalmente dipende dalle materie.

    Per la Fisica, bastano due righe di numeri , e stai lì altre ore per capire i passaggi e farli tuoi legandoli all'OGGETTIVITA' di quella LEGGE.

    Così è per la Biochimica, la Fisiologia, o per materie come "Scienza e tecnologia dei materiali" di cui la maggioranza della popolazione mondiale ignora l'esistenza.

    Naturalmente ognuno si specializza in qualcosa ed ignora molte altre cose. E per umiltà non si permette di parlare delle cose che ignora.

    Ilcaos, che tu sappia, esiste la "Laurea in YouTube"?

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  190. @ottimomassimo:
    E che ancora dopo anni ed anni di "ricerche" non sono stati capaci di pubblicare UNO straccio di studio attendibile.

    Elia di pubblicazioni sulle proprieta' chimico-fisiche dell'acqua ne ha fatte, ma dopo 10 anni il nesso con l'omeopatia resta ancora una visione di omeopati e credenti. Ma piu’ delle sue parole valgono le sue pubblicazioni, le quali ahime’, non portano da nessuna parte. Chi ha voglia se le legga, chi non sa si accontenti delle speculazioni del principio di autorita’ in una video-intervista su yuotube.

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  191. @ilcaos:
    dovreste imparare ad essere piu umili

    Piu' umili di una capra, lei ci insegna.

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  192. @ max

    Ma piu’ delle sue parole valgono le sue pubblicazioni, le quali ahime’, non portano da nessuna parte.

    bene, visto che tu le hai lette saresti cosi gentile di spiegare ai profani quali sono, cosa contengono queste ricerche e perchè non portano da nessuna parte?

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  193. @ilcaos e se nessuno ti risponde finchè TU prima non rispondi?

    Trollollollodé!

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  194. Ecco come è finita la bufala degli antistregoni inglesi

    http://www.informasalus.it/it/articoli/regno-unito-omeopatia.php

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  195. Segnalo che anche in Giappone stanno iniziando ad avere qualche dubbio:

    http://www.asahi.com/english/TKY201008050254.html

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  196. Cito dall'articolo linkato da mamoru:

    The mother said her daughter[...] died [...] due to Vitamin K deficiency because the midwife did not give her the syrup

    e ancora:

    "We do not categorically deny (the efficacy of) homeopathy, but there are problems such as (midwives) refusing to use Vitamin-K2 or vaccinations,"

    Ecco cosa succede quando si applica il principio "ma che male vuoi che faccia?". Le pillole di zucchero non faranno male (e neanche bene, a dirla tutta), ma non prendere la vitamina K2, a quanto pare, fa morire.

    Questa è la pericolosità sociale delle "medicine" alternative scientificamente infondate e del mal interpretato principio della libertà di cura.

    @ilcaos

    Come al solito, se ogni tanto ti degnassi di leggere i documenti, invece di belare soltanto (ok...capisco le difficoltà sostanziali...hai la mia solidarietà...), scopriresti che le uniche bufale qui sono quelle che hai nella testa.

    Cosa pensi di dimostrare con quel link? Che l'omeopatia funziona? O che il governo inglese ed i suoi consulenti scientifici credono nell'omeopatia? O che i medici inglesi si sono rimangiati tutto? Bè ti sbagli di grosso. Nei punti 9 e 10 del documento di risposta del governo all'indagine della Commissione, si legge: (i neretti sono miei)

    9. The Government Chief Scientific Adviser has discussed the Department of Health policy on homeopathy with lead officials, and understands the reasons for the policy decision. However, he still has concerns about how this policy is communicated to the public. There naturally will be an assumption that if the NHS is offering homeopathic treatments then they will be efficacious, whereas the overriding reason for NHS provision is that homeopathy is available to provide patient choice.

    10.In order for the public to make informed choices, it is therefore vitally important that the scientific evidence base for homeopathy is clearly explained and available. He will therefore engage further with the Department of Health to ensure communication to the public is addressed. His position remains that the evidence of efficacy and the scientific basis of homeopathy is highly questionable


    Quindi:

    1. Il governo inglese ha deciso di continuare a fornire i rimedi omeopatici per dare libertà di scelta ma, afferma, questo non significa che essi funzionino e questo dovrà essere chiaro al pubblico

    2. Anzi, il governo ritiene che le prove di efficacia e i fondamenti scientifici dell'omeopatia siano altamente discutibili.

    In conclusione, tutto si riduce ad una scelta politica che, per sua natura, è discutibile. E purtroppo, l'n-esima prova che la decisione POLITICA del governo inglese sia MOLTO discutibile, te l'ho mostrata proprio qui sopra, e cioè la piccola bambina giapponese morta perché una "illuminata" ostetrica ha pensato bene di sostituire l'inutile vitamina K2 con le efficacissime palline di zucchero omeopatiche.

    Ripensaci la prossima volta che "ti bevi" l'omeopatia.

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  197. OcirnE... pssss...
    ma secondo te... caossino lì, ha capito qualcosa di quel che gli hai scritto...?


    ;)

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  198. @Morfeo

    Mah...non saprei, e per la verità me ne importa pure poco se capisca o meno. Su di lui le teorie sono le classiche due: o ci è o ci fa. Io propenderei per la seconda, perché è tipico del troll, anche se non nascondo che noto più intelligenza nello sguardo del mio gatto che nei suoi commenti. Tuttavia, forse vale comunque la pena fornire certe spiegazioni perché, per fortuna, questo blog è letto anche da persone in buona fede mosse da una sana voglia di capire, e quindi magari loro trovano più utili risposte ponderate e documentate piuttosto che semplici sfoghi sulle facoltà intellettive de ilcaos e sulla sua collocazione nella scala evolutiva delle forme di vita (anche se a volte qualche digressione non sono riuscito ad evitarla). Ecco, io cerco di vederla così: magari altri, a sentire i commenti de ilcaos e le nostre risposte, apriranno gli occhi sulla natura dell'omeopatia.

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  199. La questione non è cosa *consigliano* gli omeopati di assumere prima di andare in Africa ma cosa gli omeopati *effettivamente* assumono per un tale viaggio!! E come curano i loro parenti.
    Per quanto riguarda gli integratori, in effetti le stesse case farmaceutice ne propongono a iosa: multicentrum, betotal, supradyn...
    Li ho provati quando studiavo ma inutile dire che non servivano a un...tubo!!

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  200. Mi dispiace sempre leggere, in qualsiasi blog, che non si accetta nessun commento che contrasta il pensiero del post, o che semplicemente non è in pieno accordo "altrimenti verrai bannato". Pazienza..
    Cmq l'omeopatia è molto più di quello che hai scritto tu, anche perché l'omeopatia si serve degli stessi principi attivi della medicina "chimica" tradizionale, ma invece di ricreare molecole in laboratorio le estrae dalla natura e al contrario di utilizzare dosi massicce, utilizza dosi efficaci, su organismi che sono stati disintossicati rispetto alla precedente assunzione di dosi massicce. Se poi vogliamo mettere ogni tipo di medicamento vero o presunto sullo stesso piano parliamo di crioterapia, di medicina tradizionale occidentale e perché no anche di tarocchi, facendo di ogni erba un fascio, senza distinguere nulla. E mi raccomando stai anche attento se un gatto nero ti attraversa la strada.
    Ma lo sai quanto sono dannosi alla lunga certi antidolorifici blandi che le persone si auto-prescrivono? Hai mai letto un foglietto illustrativo da cima a fondo, prima di definire "Shit" il metodo con cui altre persone prendono cura del loro corpo?
    Per rispondere a qualche post più in alto "dimmi cosa curi da 20 anni"
    Qualsiasi cosa mi succeda, da una placca in gola, a una polmonite. E sono così "implacebita" che pensa, mi sono passati 2 focolai di polmonite (certificati da un banalissimo medico della mutua non omeopatico e nemmeno homeo-simpatizzante) senza prendere nessun antibiotico.. Mah sarà magia? Sarà mistero? Avrò una porta spazio-tempo nel polmone e si riaprirà quando meno me lo aspetto!?
    Prima di avventurarti a parlare di cose che hai dato prova di non conoscere, forse dovresti documentarti un po' meglio.
    Ah, si da' il caso che in Italia, gli omeopati, casualmente si siano prima laureati in medicina e chirurgia, non in Woo-doo!

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