venerdì 18 settembre 2020

Controinformazione: gli utili idioti del web.

Ogni regime, ogni dittatura e, in ultima analisi anche ogni forza politica, poco gradisce le voci "contro", chi critica, chi raccoglie e documenta errori, furti, irregolarità, abusi, stranezze. Non per niente i regimi censurano senza tante storie qualsiasi voce contro. È la regola di ogni democrazia: per ogni governo deve esserci un'opposizione, qualcuno che sorveglia, denuncia, controlla. 

Per quanto riguarda l'informazione in Italia non siamo messi benissimo (lo dicono anche le classifiche sulla libertà di stampa), con giornali e mezzi di comunicazione assoggettati a questo o all'altro potente è difficile trovare qualcuno che dica le cose come stanno o che non si faccia condizionare da qualcuno. Nel campo della salute è veramente un quadro desolante.

Immaginate come sarebbe bello (che poi, sarebbe anche normale, ovvio) se davanti alle notizie ufficiali, alle "veline" della politica, dell'industria, del potente, delle formalità, ci fosse qualcuno che fa dell'informazione il suo mestiere (si chiama "giornalismo") che denunciasse ogni cosa non chiara, ogni abuso o ogni stortura. Ovviamente documenti alla mano, argomentando, con tanto di prove. 

A fare questo, se proprio la speranza che a farlo siano i giornali è svanita, dovrebbero essere i cosiddetti siti di "controinformazione". Coloro che, indipendenti e slegati da potere e politica, informano i cittadini dei problemi veri, senza censure o "indorature". Bene.
Anzi male.
Perché a fare questo sporco lavoro non c'è nessuno persino i siti di presunta controinformazione, alla fine, sono immagini sbiadite dell'informazione. Parlano di sciocchezze, di finti problemi, diffondono fake news, hanno come opinionisti quattro scappati di casa, geni incompresi, presunti "candidati al premio Nobel", ciarlatani, truffatori, una sorta di circo equestre che soddisfa i complottismi e i sospetti (dice ai complottisti quello che vogliono sentirsi dire) ma alla fine non dicono una sola notizia vera ma nemmeno interessante o utile. Sono letteralmente inutili.

Potrei fare un piccolo elenco ma cambia poco, tanto sono tutti gli stessi ma se leggendo i più "noti" siti di controinformazione trovate notizie del calibro "la cura del cancro è il bicarbonato di sodio" o "i cerchi nel grano sono opera aliena". E si discute.

Se l'alieno li fa con la forza del pensiero o con le astronavi. Se le scie chimiche contengono virus o vaccini.

Scie chimiche e cerchi nel grano, problemi molto sentiti.


Inutile nasconderlo, gli alieni sono tra noi.

Questa è l'informazione "di protesta" in Italia. Insomma, i siti che si dicono "indipendenti" e "contro l'informazione mainstream", fanno un'informazione molto più scadente di quella "ufficiale", piena di baggianate quando non completamente falsa.
Per il colmo quindi, è meglio ascoltare l'informazione ufficiale, che ogni tanto ci azzecca e ha qualche rara eccezione di professionalità e serietà. Questi siti "indipendenti" alla fine fanno semplicemente il gioco del potere. Sono stupidi, inutili ma utilissimi al potere: degli utili idioti.

Qualcuno ha addirittura  avanzato l'ipotesi (complottista e totalmente senza prove) che siano persone messe lì apposta. Dal potere.
Per distrarre dalla realtà, per rendere banali problemi seri, per spostare l'attenzione da cose reali e drammatiche. Per il potere è molto meglio avere il cittadino arrabbiato perché negli ospedali non si usa la citronella per curare il cancro che perché la cura del cancro (vera) costa 12.000 euro a fiala (che paghiamo tutti noi).

Questa tattica non è certo una novità ma è ben conosciuta, usata in tutto il mondo soprattutto dalla propaganda e dalla politica. Avete presente l'Italia? Nazione dove corruzione, mafia, burocrazia la fanno da padrone e condizionano vite e benessere? Bene. Analizzate quali sono i principali argomenti usati dai politici. Mafia? Scomparsa, ufficialmente ce ne siamo liberati, almeno così sembra dalle cronache politiche. Burocrazia? Corruzione? Boh, sembra non esistano. Di cosa parlano (urlando) i politici? Per quali problemi invitano la popolazione a "ribellarsi"? Lascio a voi la risposta.

Però è abbastanza semplice. E i cittadini? Sono diversi dai politici? Quante manifestazioni avete visto contro la disoccupazione, la criminalità organizzata o le disuguaglianze sociali? Quanta gente in piazza?
Le ultime manifestazioni che ho visto sono state "contro i vaccini" e "contro le mascherine". Grandi problemi, in effetti.
E non potevano mancare quelli "contro il 5G" che, per chi conosce l'argomento, suonano un po' come quelli "contro le pentole a pressione" o "contro i pali della luce". La tecnologia 5G, che non è niente di diverso dalle tante, già esistenti tecnologie di trasmissione dati, è una evoluzione tecnica di una forma di energia (elettromagnetica) e di comunicazione (dati e telefonica) che già esiste da decenni. 5G significa "di quinta generazione" e si tratta di una variante, un miglioramento della tecnologia 4G (quella che usano i nostri telefoni cellulari oggi), a sua volta miglioramento della 3G e a sua volta evoluzione della tecnologia GSM e così via e ovviamente, per ogni nuovo passo, un nuovo movimento di protesta. Contro il 3G, poi il 4G e ora contro il 5G. E per protestare contro la nuova tecnologia ogni movimento usa la vecchia, quella per la quale faceva clamore e urla in piazza.

In realtà ogni passo avanti è inevitabile. Si chiama "progresso" ed è quella forma di avanzamento dell'umanità che gruppi di persone senza tanta istruzione ma nemmeno fantasia e voglia di imparare, riesce a capire.

Questa gente è esistita in ogni epoca (ne ho parlato), prima aveva paura della luce elettrica, poi dei videogiochi, del walkman e ora dei cellulari.

Léon Zitrone: il walkman è veramente pericoloso per la salute?

Niente di nuovo, è quello che non conosciamo che ci fa paura. Quando diventa qualcosa di famigliare, ecco che la paura svanisce e queste "terribili" tecnologie le usiamo tutti, anche quelli che ne erano terrorizzati. Ma allora la tecnologia e il progresso vanno accettati a occhi chiusi? Senza porsi domande? Sono sempre e solo passi utili all'umanità? Non è detto.

L'energia nucleare, scoperta scientificamente entusiasmante, può essere usata per alimentare elettricamente una città ma anche per distruggerla con una bomba atomica. Il petrolio può servirci per i mezzi di locomozione ma può anche inquinare il nostro pianeta. Le armi possono essere usate per difenderci ma anche per uccidere un innocente. Insomma, non è il progresso ad essere "cattivo" è l'uomo che può esserlo con l'uso che ne fa. Il progresso, le scoperte, sono un mezzo, però dobbiamo saperlo usare.

Se quindi la tecnologia 5G sarà sicuramente utile per avere comunicazioni più veloci, efficienti e precise, mettere cento antenne in una città potrebbe essere dannoso. Se le aziende che la usano non ripagano la cittadinanza per gli introiti che avranno, giocano sporco. Se per mettere un antenna si espropria un terreno agricolo potrebbe essere ingiusto. Ecco.

I gruppi "no 5G" non si oppongono alle antenne perché imbruttiscono il paesaggio, non analizzano l'impatto ecologico o economico, parlano di "microchip", di persone e uccelli morti dopo essere passati vicino all'antenna 5G. Dicono che il 5G "comanda a distanza i chip impiantati con il vaccino". Sciocchezze, cretinate, deliri da bambini. Inutili

Come sono inutili i deliri degli antivax.

Non controllano veramente gli effetti collaterali, gli introiti delle aziende farmaceutiche, le tasse, i sotterfugi fiscali e politici, no. Parlano di "feti nei vaccini", intonaco dentro le fiale, dicono di aver trovato vermi e Viagra. Baggianate, sciocchezze inutili.
Un giorno chiesi a un importante dirigente di un'azienda produttrice di vaccini il motivo del loro disinteresse nei confronti degli antivaccinisti. Perché li lasciavano tranquilli a dire quello che volevano. Lui rispose "sono moscerini, portano fastidio ma muovendo la mano li cacci via".

Aveva ragione. Gli antivax sono un movimento inutile. Servono solo ai loro guru che, tra analisi farlocche, cause e finte proteste raccolgono dei bei gruzzoletti pagati da chi si beve le loro sciocchezze.

Ma vogliamo parlare dell'ultimo gruppo di "rivoluzionari" da poltrona? Quelli che si sono ritrovati a Roma a urlare e sbraitare contro...le mascherine, sì, le mascherine.
C'è una epidemia, non abbiamo tante medicine per contrastarla, non c'è un vaccino ma c'è un modo semplice ed economico per rischiare poco: coprirci la bocca. Non che sia un modo infallibile, non da solo ma è già qualcosa. Bene. Queste persone tra bandiere, slogan e urla "governo assassino", hanno manifestato contro la mascherina. Un pezzo di carta da pochi grammi da mettere davanti alla bocca per evitare di trasmettere una malattia potenzialmente mortale. Una cosa da niente.
Eppure queste persone (ed erano pure agitatissime!) non hanno avuto meglio da fare se non protestare. Una protesta vibrante, coraggiosa, oltre ogni limite, contro la minaccia delle mascherine.
Potete capire che qui siamo a livello del dubbio se queste persone ci credano davvero o no, se sono manipolate, se qualcuno ha fatto loro il lavaggio del cervello e capirete pure che proteste di questo tipo non servono a nulla, oltre a essere palesemente stupide. Il nemico di questa gente è, inspiegabilmente Bill Gates. Sì, il proprietario della Microsoft, mega azienda informatica. No, il nemico non è il capo mafia, il politico furbastro o il calciatore della squadra avversaria ma Bill Gates.

Nessun corteo per la disorganizzazione mostrata dalle istituzioni in molte occasioni, nessuna protesta per la mancanza di mascherine e protezione dei lavoratori degli ospedali e dei medici di medicina generale. Nessuno slogan né urla per aiuti arrivati in ritardo o colpevoli disattenzioni, no: le mascherine, Bill Gates, i vermi nei vaccini.
L'inutilità. Il nulla, le mascherine.

Ecco, quello che viene da pensare è che tutto questo, questi "rivoluzionari" del web, siano in fondo utili. Cioè, come ho detto finora inutili ai fini del problema che vorrebbero sollevare ma utili, utilissimi al sistema che così ottiene due risultati.
Il primo, più evidente, che distrae dai problemi veri. Lavoro? Giovani? Cultura? Salari? Pensioni? Ma se vogliamo anche ambiente? Clima? Case? Quello che volete. Invece si spendono settimane a parlare di mascherine, cerchi nel grano e Viagra nei vaccini. E poi utili, utilissimi a concentrarsi su sciocchezze sesquipedali invece di farlo su problemi veri.
Il vaccino contiene Viagra, certo, però che si parli da settimane di un vaccino che non esiste (quello per la Covid, con contratti già fatti, coperture legali per l'azienda produttrice e tutto in cambio di contratti di lavoro in Italia) non importa.

Il pericolo enorme delle mascherine, ovvio. Però che decine di anziani siano stati lasciati morire nelle RSA pazienza, non manifestiamo sono cose che succedono, molto più preoccupante il pericolo nascosto delle mascherine.

Questi si chiamano "utili idioti", sono persone totalmente prive di senso critico, masse informi che vengono aizzate e sfogano la loro rabbia sui governanti ma su problemi inesistenti, banali, sciocchi, così da non parlare di veri problemi e veri scandali. Utilissimi quando un sistema è corrotto, quando ci sono veri scandali e veri problemi, quando bisogna incanalare la rabbia della gente su problemi insulsi e non su questioni epocali.

Quindi se si discute di questa gente, se utile o inutile, chiedetevi sempre da che punto di vista, perché se apparentemente sembrano pazzi scatenati, potrebbero semplicemente essere sì scatenati ma da qualcuno che, in fondo, ne ottiene qualche beneficio.

Alla prossima.

116 commenti:

  1. Signor Di Grazia , l' analisi che fa delle tesi strampalate sulle manifestazioni "No mascherine " o " No Vax " dimentica però di vedere l' altra faccia della medaglia. In piazza c' era tanta gente che è furiosa ed è arrabbiata perché ha perso il lavoro, si è impoverita a causa del Covid ed a causa del più feroce e lungo lockdown del mondo fatto dall' Italia solo dopo la Cina ( PIL peggiore europeo - 12.7 %). Lei parla facile da dietro la sua scrivania, è una persona benestante ( con merito ) che non si è impoverita con il lockdown, un po' come " Il popolo ha fame... Dategli le brioche ". Per quanto riguarda la mortalità del Covid le consiglio di vedere il video di liberioltre dove con dati alla mano viene visto che il tasso di mortalità dell' Italia ( Lockdown stile dittatura sanitaria ) e della Svezia( senza lockdown) sono praticamente gli stessi .

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    1. dimentica però di vedere l' altra faccia della medaglia. In piazza c' era tanta gente che è furiosa ed è arrabbiata perché ha perso il lavoro, si è impoverita a causa del Covid

      Quindi ora lei mi spiegherà perché questa gente arrabbiata e impoverita, manifesta contro le mascherine, invita sul palco un sindaco che dice che ci impianteranno i microchip e dice che che i tamponi bucano il cervello. Immagino si possano ottenere grandi benefici, giusto?

      Lei parla facile da dietro la sua scrivania

      No no. Le assicuro che nei mesi dell'epidemia ho lavorato più del normale (e più del dovuto), nessuna scrivania. E il mio "benessere" me lo sono sudato, molto più di quanto lei si possa immaginare. E invece di andare per strada a gridare "no ai cerchi nel grano" ero chiuso a casa, chinato sui libri, 9 ore al giorno. Poi, certo, ognuno nella vita fa delle scelte.

      Saluti.

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    2. dove con dati alla mano...

      Quali dati, esattamente?

      Dal sito del ECDC, filtrando per Italia, Svezia e Regno Unito: la Svezia ha il doppio della mortalità dell'Italia e il 25% in più del Regno Unito.

      Fonte: https://qap.ecdc.europa.eu/public/extensions/COVID-19/COVID-19.html

      Questa immagine: https://imgur.com/5x88pmc

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    3. Signor Di Grazia la mascherina e le teorie complottiste per la maggior parte delle persone sono solo una scusa per riversare la loro rabbia e la loro frustrazione per la disperazione economica nella quale sono cadute. Si metta nei loro panni, si metta nei panni di un ristoratore o di qualunque persona che non ha tutele ed uno di questi giorni torna suo figlio a casa e deve stare in quarantena perché un compagno di scuola magari ha il Covid, padre , madre e figlio . Chi porta i soldi a casa ? Poi magari torna a scuola e dopo un altra settimana stessa storia ? Chi si occupa di questa famiglia ? Lei sicuramente merita la sua posizione agiata arrivata con i sacrifici ma la maggior parte delle persone non hanno le sue tutele purtroppo e non possono permettersi di stare a casa ad aspettare un tampone o 14 giorni. E così la rabbia cresce e se trovano qualche " paraculo " che li stordisce con idee complottiste abbracciano la causa. Per quanto riguarda Terenzio il Troll lo invito a vedere il video su YouTube di Liberioltre dal titolo " Covid 19 Aggiornamento dalla Svezia e debunking stampa italiana " per vedere la propaganda che i media tutti e il web hanno fatto per il governo italiano , terrorizzare , impoverire le persone e toglierli le libertà da un giorno all' altro per quasi 3 mesi ( record del mondo occidentale )..

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    4. Per Terenzio : Svezia 10milioni di abitanti ( morti Covid 5600 circa ) , Italia 60 milioni di abitanti ( morti Covid 35500 circa ) , STESSA PERCENTUALE di morti , SENZA LOCKDOWN. PIL Svezia 2020 ( -6 % ) PIL Italia 2020 ( -10/ 11 % ).

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    5. Premetto che non difendo per niente i complottisti, e il motivo per cui non ho partecipato alle varie manifestazioni di protesta, e' proprio per il fatto che messaggi sbagliati stessero soffocando e indebolendo motivi legittimi di protesta, e il non volere associarmi a tali panzane. Fatta questa premessa, quello che temo e' che si stia guardando, in modo ossessivo tra l'altro, al solo conto vittime covid, per giustificare la validita' o meno delle misure adottate. Ma ci dimentichiamo il fatto che, se io oggi andassi in Svezia, potrei (presumibilmente, non ne ho la certezza) vivere quasi normalmente e poter fare tutte quelle attivita' (professionali, ricreative e culturali) a cui sono stato obbligato a rinunciare. In Italia potrei farlo solo parzialmente, soffocato da una miriade di protocolli di prevenzione (forse giusti forse no). In Gran Bretagna e' sempre stato tutto vietato e governo e opinione pubblica non hanno nessuna intenzione di cambiare atteggiamento, neanche prendendo ad esempio quello italiano.

      Il succo del discorso e', per le persone a basso rischio, che senso ha abbattere all'osso il rischio di prendersi il covid, e nel contempo rinunciare a vivere, e questo probabilmente per molti anni? E inoltre, a causa dell'economia ferma, agonizzare sotto il costante rischio di finire sulla strada, o peggio far finire sulla strada le persone a rischio che a casa ci devono putroppo rimanere. Perche' non si fa una valutazione del rischio economico?

      Io sinceramente rabbrividisco quanto sento molti conoscenti preferire la "nuova normalita'" rispetto a quella vecchia. E penso sempre alla massima di Dante: "fatti non foste a viver come bruti/ma per seguir virtute e canoscenza". Bene, abbiamo deciso che "seguir virtute e canoscenza" non ci interessa piu', e sono davvero indignato per questo.

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    6. Il discorso si fa complesso. Lo divido in due parti.
      Sui numeri: la finestra temporale che ho indicato nel precedente commento (e ho sbagliato a non scriverlo esplicitamente) è relativa a Luglio. Si vede nell'immagine. Se prendiamo i dati per il bimestre Luglio Agosto, le cose vanno ancora peggio per la Svezia. Dall'inizio dell'epidemia abbiamo avuto la stessa percentuale di morti, con l'Italia messa malissimo tra Marzo e Aprile, ma ADESSO in Svezia si sta continuando a morire di COVID più che in Italia e in Inghilterra. Adesso, la mortalità è più alta in Svezia che in Italia: non è propaganda ma i dati ufficiali del ECDC.

      Merito del lock down? Boh. Probabilmente, lo sapremo con certezza fra dieci anni.

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    7. La gente ha ragione ad essere arrabbiata? Beh, credo di si.
      Io sono un privilegiato: ho potuto usufruire del telelavoro per tutto il periodo. Molti miei amici e parenti, no.
      Ha ragione ad essere arrabbiata per le mascherine? Direi di no: mascherine, misure di disinfezione e simili sono proprio il metodo per evitare di nuovo un lock down totale. E allora perchè tutto questo astio contro le mascherine?

      La gente avrebbe ragione ad essere incavolata per il tipo di reazione all'emergenza che si è avuta in Italia: la mia netta sensazione è che molte delle misure prese siano state più volte al "facciamo vedere che stiamo facendo qualcosa" piuttosto che ad avere un reale effetto.
      Prendiamo la gestione dei mezzi pubblici: adesso, a scuole riaperte, tutte le misure di distanziamento sociale in Lombardia sui mezzi pubblici sono di fatto disattese. Quando passa un solo autobus alle 8.15 per arrivare alla metropolitana, e quell'autobus lo prendono studenti e pendolari di tre paesi vicini, il limite dell'80% di capienza e niente posti in piedi diventano una pietosa utopia.
      Nelle aule delle scuole superiori frequentate dai miei figli si hanno percorsi separati per l'ingresso, non si può andare al bar a ricreazione, si va in bagno uno alla volta. Ma i banchi sono a distanza di gomito (e non trattandosi di orangutan, i ragazzi non hanno omeri lunghi un metro) e non c'è obbligo di tener la famigerata mascherina al banco. Quindi: scomodità inutili, dato che il 90% del tempo i ragazzi sono comunque a stretto contatto.
      La gente avrebbe ben donde di arrabbiarsi per la gestione della sanità pubbllica, per lo meno in Lombardia.
      Non sono stati rinnovati i piani d'emergenza per le epidemie (non son più disponibili da quarant'anni). Già che ci siamo, aggiungo che non sono più stati rinnovati nemmeno quelli per gli incidenti industriali, nella regione che ha visto l'incidente di Seveso e che ha dato il via alla normativa nazionale...
      I soldi dell'emergenza sono stati spesi in maniere molto discutibili (mascherine non omologate, ospedale per il COVID tirato su a costi ancora non chiari in zona Fiera, dove non c'era assolutamente nessuna struttura medica pregressa, invece di riciclare o ampliare strutture esistenti.
      Nell'arco di trent'anni, la sanità pubblica lombarda è stata sistematicamente depotenziata a favore dei poli privati: questi hanno sì sviluppato dei punti di eccellenza riconosciuti a livello mondiale, ma a scapito di una organizzazione di base che è diventata un colabrodo. I sistemi informatici non sono coordinati, con le varie ASST che fanno ciascuna storia a sè, in quanto a coordinamento e trasmissione dei dati. I tempi di attesa per gli esami mostrano una netta forbice tra pubblico e privato e alcuni tipi di prestazioni nel pubblico sono praticamente inesistenti (ho provato a sentirmi dire di liste di attesa di tre anni per un apparecchio ortodontico).

      Faccio presente che non sono contrario al privato nella sanità: sono contrario all'assenza della funzione di controllo (di qualità e di spesa) e di coordinamento del regolatore pubblico, che è ciò che è stato demolito sistematicamente.

      Per tutto questo e tanto altro ancora la gente avrebbe ben donde di essere incavolata.

      Il punto è che, come diceva Salvo Di Grazia, si orienta la rabbia sui bersagli sbagliati.
      Chi ha ridotto male la sanità pubblica lombarda sono persone che hanno nomi e cognomi e che, nel corso del tempo, hanno avuto un forte seguito politico. Persone che tutt'oggi rappresentano un tipo di visione della politica e della società molto in voga: gente che ha e ha avuto voti e consensi. Continuare a votare per chi ha sistematicamente favorito interessi privati nella gestione della collettività (solo perchè hanno un garofano all'occhiello, o la foto di san Wojtyla sulla parete, o il gagliardetto di Alberto da Giussano), senza entrare nel merito di quel che hanno fatto e stanno facendo: è a questo che serve far cagnara sulle mascherine, sui tamponi e quant'altro.

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    8. @Arthnr:

      per le persone a basso rischio, che senso ha abbattere all'osso il rischio di prendersi il covid, e nel contempo rinunciare a vivere, e questo probabilmente per molti anni?

      Ha senso fino a quando non esisterà un modo per separare, nella vita di tutti i giorni (lavoro, casa, società, attività umane e sociali...) quelli a basso rischio da quelli ad alto rischio.
      I bambini sono a bassissimo rischio. Bene riaprire le scuole ma tornano a casa con genitori (rischio meno basso) e nonni (rischio alto). Che facciamo?

      Facile parlare da dietro la scrivania, molto più difficile quando si sono viste le conseguenze della malattia. Oltretutto nessuna misura è sicura o perfetta (tranne chiudersi a casa per sempre, forse) e quindi spesso si va per tentativi, per eccesso di precauzione, per cautela massima.

      L'ho già detto una volta: molta gente, se avesse visto cosa è successo e di cosa è stato capace questo virus, altro che lockdown, si barricherebbe a casa.

      Io sinceramente rabbrividisco quanto sento molti conoscenti preferire la "nuova normalita'" rispetto a quella vecchia.

      Anche io.

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    9. @Domenico:

      Si metta nei loro panni, si metta nei panni di un ristoratore o di qualunque persona che non ha tutele

      Ancora. Non mi ha spiegato come, in che forma, in quale modo, manifestare contro le mascherine, ascoltare uno che dice che il 5G attiverà il chip dei vaccini o mostrare cartelloni con la scritta "tamponatevi il c*lo" possa migliorare o risolvere il problema di queste persone in difficoltà.

      Lei ho ha letto il mio articolo? Perché sembra di no.

      Ho scritto proprio che movimenti, siti e gruppi di "arrabbiati" dicono, fanno e diffondono sciocchezze. Mentre i problemi non sono sciocchezze.

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    10. Caro Domenico, vorrei evitare le polemiche, ma l'aritmetica non è un'opinione... Controllando i dati ufficiali dell'osservatorio mondiale sul COVID di questa mattina e prendendo la calcolatrice, ho potuto constatare in maniera inoppugnabile che in Svezia c'è stato circa il doppio dei contagi rispetto all'Italia, prendendo in conto la popolazione. La Svezia ha registrato oltre 88.000 contagi su una popolazione di circa 10 milioni di abitanti, l'Italia 296.000 su 60 milioni di abitanti. A voi il calcolo.

      Commentate come volete, ma non alterate arbitrariamente i dati.

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    11. Ah, ho letto dopo che Domenico considerava solo i morti... Beh, a parte che il numero dei CASI COMPLESSIVI smentisce il discorso (e mi sembra evidente che, al solito, si tratta di scegliere le statistiche che fanno piú comodo), vorrei rilevare una cosa che si è detta all'infinito: i morti si possono contare in molte maniere diverse, a seconda del criterio utilizzato.

      In Russia i morti sono pochissimi, l'avete notato? Su oltre un milione di casi. Per quale motivo? Semplice: al di fuori delle grandi città, se un ottantenne chiama l'ambulanza, quella nemmeno arriva, pertanto chissà quanti oltre 65 anni (soggetti maggiormente a rischio) sono morti di COVID senza che si sappia.

      In alcuni Paesi contano come morti di COVID solo quelli che sono morti senza avere altre patologie (cosa insolita negli anziani), in Italia si sono contati come morti di COVID tutti quelli che avevano il COVID alla morte, che avessero o meno altre patologie.

      Chiedo scusa, ma francamente, le "statistiche" che citi sono davvero un tantino discutibili...

      (Per chiarezza: quelle che ho citato io nell'altro messaggio sono statistiche internazionali, non ho usato fonti italiane, proprio per non poter essere considerato di parte).

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    12. Signor Nobili, i numeri che ho messo sui morti sono quelli ufficiali dell' OMS che aggiorna quotidianamente. Se poi lei considera i contagiati anche asintomatici ( la maggior parte in questo periodo) come malati per portare avanti le sue tesi è tutto un altro paio di maniche. La Svezia non è il miglior caso al mondo di gestione del Covid , la Norvegia ha fatto meglio e le consiglio i video di liberioltre numerosi sull' argomento. Sicuramente la peggiore nazione ( PIL peggiore d'Europa ) e Lockdown più " brutale " del mondo con arresti domiciliari per quasi tre mesi dati alla mano è il nostro paese . Saluti

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    13. @Nicola Nobili: credo che anche questo approccio non sia proprio corretto.
      i morti si possono contare in molte maniere diverse

      In realtà è vero proprio il contrario: un morto è un morto.
      La maniera migliore per evitare di infilarsi in polemiche su: "morticon/morti per", "causa di morte ufficiale", "certificati di morte compilati male", ecc. è proprio contare tutti i morti, indipendentemente dalla causa, e confrontare l'andamento mese per mese con l'anno scorso e con la media dei cinque anni precedenti.

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    14. @Salvo

      Il primo punto lo capisco, ma non sono molto d'accordo. Secondo me (prendo come riferimento i casi Italia e Gran Bretagna, che conosco abbastanza bene) non ci si sta neanche provando a separare le classi di rischio, non ho mai visto nessun tipo di propaganda sulla protezione anziani. Per fare un esempio, oggi mi e' vietato partecipare a un seminario culturale in presenza, anche con forti DPI, mentre non avrei nessun problema a saltare sull'aereo per andare a trovare genitori e parenti ultrasettantenni (cosa che ovviamente non mi sognerei mai di fare, anche dietro loro insistenze). E la cosa peggiore e' che mentre la seconda attivita' e' dannosa anche a livello economico (alzerei potenzialmente la spesa sanitaria), la prima sarebbe invece benefica per il PIL.

      Sul punto delle conseguenze della malattia, purtroppo non essendo un medico e' qualcosa che non posso constatare, e in teoria non avrei problemi a crederci. Ma allora, perche' anche tra medici ed epidemiologi ci sono opinioni molto diverse su cause e misure da intraprendere? Cito il solito esempio Ferguson contro Gupta, con tutta l'opinione pubblica che, per motivi a me oscuri, considera il primo autorevole e la seconda una ciarlatana, quando puramente a logica mi sembra piu' valido il ragionamento della seconda.

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    15. Ma allora, perche' anche tra medici ed epidemiologi ci sono opinioni molto diverse su cause e misure da intraprendere?

      Perché mentre sappiamo cos'è un virus, come si trasmette, come si previene, si cura (lo sappiamo di meno), come si uccide perché queste sono conoscenze scientifiche, numeri, fatti basati su dati chiari, pubblici, credibili, oggettivi, il resto è politica.
      Se fare il lockdown o se aprire gli stadi è politica, non scienza. Entrano in gioco fattori economici, sociali, emotivi, ci sono di mezzo rapporti tra persone, nazioni, società, aziende.
      Ecco, tutto questo, che non è "dato scientifico", viene lasciato alle opinioni personali e le opinioni sono anch'esse "soggettive", ognuno la pensa secondo la propria esperienza, percezione, secondo il contesto (un treno inglese non è un treno indiano) e in base alla situazione del momento. Un po' quello che succede nei congressi medici.
      A questo aggiungiamo che il "congresso" si è spostato sui media, che i medici non fanno corsi di comunicazione e non si rendono conto che le loro parole possono avere un peso enorme, che le persone non capiscono il ragionamento scientifico, i termini tecnici, le statistiche e così c'è un caos enorme.
      Un caso che fa gola ai media che cercano la notizia.
      Infodemia, l'hanno chiamata.

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    16. Perfetto signor Terenzio, a fine anno si vedrà a livello nazionale se i morti totali per tutte le patologie saranno gli stessi degli altri anni . Io ho il sentore che il dato nazionale sarà più o meno in media con gli altri anni perché la maggioranza delle vittime del Covid sono state tutte persone molto anziane con parecchie patologie che se non fossero morte a Marzo , Aprile Maggio sarebbero comunque morte per altre cause nei mesi a venire. Vedremo, i numeri non mentono, intanto l' unica cosa sicura è che tante persone sono rimaste rovinate economicamente, moltissimi malati di altre patologie anche più gravi del Covid abbandonati senza esami e bambini , adolescenti e adulti lasciati senza scuole , università etc etc più a lungo di tutti.

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    17. "perché la maggioranza delle vittime del Covid sono state tutte persone molto anziane con parecchie patologie che se non fossero morte a Marzo , Aprile Maggio sarebbero comunque morte per altre cause nei mesi a venire"

      Complimenti per la sfera di cristallo: tu sai per certo che "sarebbero morti comunque nei mesi a venire", e questo perché potrebbero morirne meno magari proprio di complicanze da influenza (isolamento e mascherine tagliano le gambe pure acquella), di infarto (a stare più controllati si muore di meno pure di quello).

      Peccato che hai escluso i morti sul lavoro (non è che sono morti solo i pensionati, sai?) e per incidenti stradali: avresti vinto più facilmente la tua scommessa da indovino.

      Comunque aspettiamo pure il dato istat sul 2020 (che sarà disponibile nel 2021 avanzato), ma intanto il parziale dei mesi in questione racconta cose diverse a chiunque non legga il futuro nei fondi di caffè

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    18. Io non ho la sfera di cristallo, non faccia come i politici che mettono le parole in bocca alle persone. Io dico solo di aspettare la fine dell' anno per trarre conclusioni, lei si vede che ha solo certezze nella vita , a me piace farmi delle domande. Le morti in teoria anche di infarto e di altre malattie potrebbero essere anche di più del normale perché le persone non si sono più potute curare e controllare come prima dell' emergenza Covid. Il parziale ( solo nelle regioni del nord ) delle morti è aumentato, in quelle del centro e del sud Italia è rimasto stabile ed in alcuni casi anche diminuito. Quindi quando si parla di seconda ondata per terrorizzare le persone bisognerebbe specificare nel nord Italia ( non tutti poi ). Nelle altre regioni non c'è stata neanche la prima ondata).

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    19. Ovviamente per lei il fatto che la Svezia abbia 1/10 della nostra densità di popolazione è cosa irrillevante. E comunque:
      "anche la via svedese non è stata risparmiata da critiche se è vero che in proporzione alla popolazione, il numero delle vittime svedesi è di oltre 5700, un quarto in più di quelle statunitensi (in proporzione ala popolazione). A dare un termine di confronto nella gestione della pandemia è soprattutto il paragone con le nazioni vicine: la Norvegia (5 milioni di abitanti) si è fermata a 9mila casi e 256 decessi. La Danimarca (quasi 6 milioni di abitanti) è arrivata a 13mila casi e oltre 610 decessi. La Finlandia (5,5 milioni di abitanti) ha superato di poco i 7mila casi e ha toccato quota +329 decessi. Con circa il doppio degli abitanti, la Svezia ha avuto danni in termini di contagi e di morti anche dieci volte superiori alle nazioni vicine che hanno imposto quarantene e lockdown." https://it.euronews.com/2020/08/05/covid-19-la-ricetta-svedese-tra-ombre-e-dubbi

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    20. Domenico

      ragionsndo come lei, potremmo anhe dire che le bombe atomiche in fondo non sono così pericolose. Sono i governi cattivi che le demonizzano!
      Hanno fatto solo lo zero virgola dei morti di tutta la seconda guerra mondiale, quindi i numeri direbbero che non sono tutto questo pericolo mortale.
      Le variabili tempo (quanto) e spazio (dove), nei quali si verifa una tragedia, contano qualcosa per lei o sono irrillevanti?

      Se spalmiamo i decessi delle province più colpite a marzo/aprile su tutta l'Italia per l'intero anno, è chiaro che la pericolosita del covid-19 viene annacquata, ed è il trucco che i negazionisti usano per convincere con i numeri gli ingenui.

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    21. Signor Saitama la smetta di fare propaganda governativa e chiudere gli occhi di fronte ai numeri continuando col giochetto di insultare gli altri col termine negazionisti. Il Covid gira ormai da quasi un anno in tutto il paese e dopo il lockdown " perpetuo" italiano SE a fine anno le morti totali di tutte le malattie saranno le stesse o in una ragionevole devianza statistica vorrà dire semplicemente che nessuna nega che il virus esista ed ha ucciso molte persone , ma solamente che tutto il terrore che continuano a spargere i media 24h su 24h e chi ci governa è stato e continua ad essere ingiustificato.

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    22. " Il Covid gira ormai da quasi un anno in tutto il paese e dopo il lockdown " perpetuo" italiano SE a fine anno le morti totali di tutte le malattie saranno le stesse o in una ragionevole devianza statistica vorrà dire semplicemente che nessuna nega che il virus esista ed ha ucciso molte persone , ma solamente che tutto il terrore che continuano a spargere i media 24h su 24h e chi ci governa è stato e continua ad essere ingiustificato"


      Se il covid gira in Italia "da quasi un anno", allora ce ne siamo accorti da 4 a 5 mesi dopo.
      Dunque per te a fare vittime in modo significativo così tanto ci mette?! Quindi, se sta ripartendo ora, vedremo le terapie intensive piene verso gennaio?
      Comunque quel "SE" è un grosso "se". Il discorso che fai ha un senso ma anche una falla: per sapere se davvero il "terrorismo" e il lockdown sono stati inutili servirebbe una seconda Italia (no, la Svezia come paragone non vale - che poi, pure il Brasile grazie a Bolsonaro l'ha preso sottogamba - paragoni con quello, niente? E l'Islanda, che invece ha reagito meglio di tutti, non la calcoli perché?) in cui "terrorismo" e lockdown non fossero stati fatti, e allora sapremmo per certo.

      La statistica aiuta ma non risolve davvero, specie visto che ci sono già fluttuazioni locali notevoli.

      Per dire, in un paesino della Val Seriana si avevano mediamente da 5 a 10 morti all'anno, di cui almeno 2 per incidenti (sul lavoro o stradali, dato che il lavoro per molti era a chilometri di distanza) . Tra febbraio e marzo ne hanno avuti 22 (e zero per lavoro o incidenti). Quindi da 2 a 4 volte i morti dell'anno.
      Però a fronte di questo abbiamo paesini del Molise dove invece la mortalità è ancora al di sotto di quella dell'anno precedente. Che sia perché lì il covid ha infettato meno, magari proprio perché gli infetti non sono passati di lì?
      Se però misceli i due dati ottieni un innalzamento meno forte per entrambi. Se ci aggiungi abbastanza paesini insignificanti, l'innalzamento della Val Seriana sparisce.


      Te la dico tutta: sarei stato per un lockdown di 5 o 6 regioni, non di tutta l'Italia. Pare però che non fosse realizzabile (o così ce lo hanno venduto). Resta che un lockdown è stato fatto, quindi sì, conteremo poi, tra il 2021 e il 2022 e ci faremo un'idea.

      Nel frattempo, anche nel dubbio, io tengo le distanze: ho come questa idea (senz'altro assurda) che potrei morire in un mese di covid e, incidenti a parte, vivere altri 20 anni almeno senza.

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    23. Domenico, non vedo perché aspettare la fine dell'anno. Le statistiche sulla mortalità totale ci sono da mesi (l'ISTAT le fa trimestralmente e ne ha fatte di straordinarie per l'occasione) ed è risultato non solo che le morti sono molte di più del solito, ma sono anche molte di più di quelle contate cone COVID, la cui mortalità quindi è sottostimata, non sovraastimata. E non è un fenomeno solo italiano, cose molto simili sono state osservate negli USA.

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    24. Signor Cimpy, convengo con lei che avrebbero dovuto chiudere le regioni con più contagi e lasciare vivere e lavorare le persone nelle regioni dove non c'è stata nessuna emergenza soprattutto perché dopo un mese i dati e le differenze erano evidenti. Per incompetenza e per non saper prendersi nessuna responsabilità non è stato fatto e continuano ad esserci regole troppo restrittive secondo il mio parere. Lei come tante altre persone nel dubbio preferisce mantenere queste regole , le persone che sono senza lavoro e si sono impoverire e falliranno a breve quando finiranno i divieti di licenziamento sicuramente non la pensano come lei. Ci sono tutelati che tutto sommato sono stati e continuano a stare bene è una marea di persone totalmente abbandonate a se stesse e costrette a vivere senza dignità a fare clickday vari per prendere miseri 600 euro o che hanno paura che per un contagio gli chiudano l' attività di nuovo. Signor Enrico, l' anno non è finito , non pieghi i numeri a suo piacimento. I numeri sull' aumento delle morti sono chiari nelle regioni del nord ovest ma solo nel periodo Marzo , Aprile , Maggio. Io ho il dubbio , se si può ancora avere che invece saranno molto bassi nei prossimi mesi fino a Dicembre ed a fine anno saranno il linea più o meno con quello degli anni passati. Intanto l' unica cosa certa è che siamo il peggior paese con PIL -12 % di tutta Europa e quel numero sono vite umane e disperazione. L' emergenza sanitaria non va tenuta separata da quella economica perché alla lunga nei paesi che si impoveriscono l' età media delle persone diminuisce drasticamente.

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    25. "Per incompetenza e per non saper prendersi nessuna responsabilità non è stato fatto"

      Non so - incompetenza ci sta: questo virus è arrivato come un treno e ha preso un po' tutto il mondo (non solo l'Italia) che non ha dovuto affrontare epidemie simili alla sprovvista.

      L'idea che mi son fatto, dato che nessun governo può essere contento di impoverire tutti e quindi anche se stesso, è che avessero perso il controllo della difgusuone del virus e tenessero un suo diffondersi in ogni regione, città e paesino come in Val Seriana e altre zone altrettanto martoriate. Come dargli torto? D'altronde si era ben visto che allo scattare di annunci di nuove zone rosse
      rosse più estese di un quartiere, una discreta quantità di domiciliati non residenti né fuggiva, con ciò portando potenzialmente il contagio in giro per tutto il paese.
      Quindi, come fare? Al contrario, blindando tutto e tutti di certo si è commessa un'esagerazione, però si è anche davvero fermato il contagio fino a svuotare le terapie intensive.

      Quanto alla situazione di chi ha perso il lavoro, questa sucuramente è una questione importante. Ma più che prendersela con le misure di contrasto al virus in sé guarderei al mancato sostegno e al fatto che qualcuno persino in parlamento oggi o ieri (e i parenti e gli amici loro) hanno pensato bene di arricchirsi personalmente (o almeno di provarci) anziché sostenere davvero le persone non milionarie in crisi vera.

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    26. Signor Cimpy messa in questa maniera posso anche essere d' accordo con lei, io però sotto il profilo politico penso proprio che sia stata una questione di incompetenza e non volersi prendere nessuna responsabilità, sennò vorrebbe dire che chi non ha chiuso le scuole o le attività quasi tutte voleva il male del proprio popolo e non ci credo proprio. All' inizio secondo me è stata proprio inettitudine poi col passare del tempo si è visto bene e si è scientificamente continuato a mettere terrore alla gente con il favore dei media tutti perche' col terrore e l' emergenza continua di genera consenso. Hanno lavorato e continuano a lavorare con il " favore delle tenebre " checché ne dicano i nostri politici e il famigerato CTS. E continuo ad essere convinto che i No Vax , No 5g e No varie non devono essere presi in giro e trattati con sufficienza e non perché le loro idee sono strampalate ma perché tra loro c'è pure tanta gente disperata che trova sfogo ed è stata abbandonata. Fare i radical chic con la pancia piena e il portafoglio gonfio non mi piace per niente . Anche io avrei voluto lavorare 9 ore al giorno durante l' emergenza Covid come il signor Di Grazia anche rischiando la mia vita ma purtroppo mi è stato detto, " zitto e muori di fame " e se ti ribelli sei un negazionista e se esci sei un terrorista da seguire con i droni. Quando criticate la gente e la prendete per stupida cercate di mettervi le loro scarpe e camminateci un po'.

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    27. "Signor Saitama la smetta di fare propaganda governativa e chiudere gli occhi di fronte ai numeri continuando col giochetto di insultare gli altri col termine negazionisti."
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      Ma piuttosto la smetta lei di scrivere menzogne su di me e stupidaggini varie ("clima di terrore", numeri interpretati a casaccio, soluzioni col senno di poi etc.).

      Da gennaio a marzo ci hanno solo consigliato di lavarci spesso le mani ed evitare assembramenti, altro che "clima di terrore"! Ma la gente se ne strafregava e si stipava nei centri commerciali per vedere la starlette del momento, come riportavano i quotidiani in quel periodo.

      A marzo parte inizialmente la zona rossa solo per la Lombardia e gialla (nessuna quarantena) per il resto d'Italia, come aveva consigliato il Cts nel verbale n. 7.
      La zona arancione, e successivamente rossa per tutta l'Italia, arriva solo dopo la "fuga dalla Lombardia" a causa della soffiata di qualche imbecille irresponsabile.

      Alla luce di ciò, sostenere che sia stata emanata la quarantena in tutta Italia senza motivo valido, che è ciò che sostiene lei e tutti i siti complottisti, è solo un fare chiacchiere da bar sapendo che la controprova tangibile (cosa sarebbe succeso senza quarantena) non la può dare nessuno.
      Ammesso e non concesso che i numeri ora diano ragione a lei, col senno di poi siamo tutti grandi scienziati.

      Ora la quarantena è finita da un pezzo e ci dicono solo di indossare la mascherina nei luoghi pubblici e tenere il metro di distanza, ma i negazionisti protestano come se gli avessero chiesto di amputarsi un braccio. Usare "quelli che hanno perso il lavoro" per sostenere che in fondo non siano così campate per aria le manifestazioni dei negazionisti è ridicolo.
      Il negazionista non è solo colui che nega qualcosa, ma anche chi lo minimizza, e che ne dica lei non è un insulto.

      Saluti.

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    28. "sennò vorrebbe dire che chi non ha chiuso le scuole o le attività quasi tutte voleva il male del proprio popolo e non ci credo proprio"

      Oppure: aveva sottovalutato l'impatto del virus e aveva più a cuore il portafogli.

      Perché non sarebbe stato l'unico a mettere il business proprio davanti alla salute pubblica (magari pensando che non sarebbero morte più persone di quelle che sarebbero comunque morte entro fine anno)

      Lo dico non in riferimento al tuo discorso, ma perché un discorso simile l'ho letto da un rappresentante (o consulente) di - mi pare, quando trovo un po' di tempo cerco il riferimento - Assolombarda, che a marzo sosteneva che si stava bloccando l'economia per una riduzione della vita media di una mezza giornata (o forse anche un giorno o due). Faceva il paio con quell'altro (il vice?) che sosteneva che un operaio che si prendesse il covid mica era detto se lo fosse preso sul lavoro, dove in fondo ogni dipendente (o cottimista) passerebbe (secondo lui) "solo un terzo della sua giornata" quindi era più probabile si fosse contagiato altrove. Tipo in quelle 8 ore in cui a casa dormiva, per dire. O forse in quell'ora di pausa pranzo passata altrove rispetto alla mensa aziendale, chissà.

      Al di là di tutto, il punto è che possono ben essere state prese secusioni sbagliate per incompetenza. Se però le stesse sono andate nel senso di evitare di rimetterci di persona (o di non farci rimettere chi ti finanzia o ti foraggia in qualche modo), il dubbio che non fosse solo incompetenza resta.

      Per esempio, voglio sperare che l'invio di persone positive al covid "ma poco sintomatiche" fosse mera incompetenza, per esempio, e anche la mancata chiusura degli ospedali per permettere una sanificazione - era "per non spaventare"? Che se poi la fente si spaventa, non ti va più a lavorare? O a prendere certe decisioni ci hanno mandato la Magoni, esperta di sci e non di virus, senza il supporto dei virologi? O i virologi che hanno consigliato Fontana e Gallera erano novax?

      Poi parliamoci chiaro: che c'entra il 5g col covid? Almeno quello, teniamolo fuori.

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    29. Signor Saitama ma veramente ci hanno chiesto solo di indossare la mascherina e di lavarci le mani? Mannaggia a me non me ne ero accorto. Allora se mio figlio torna a casa da scuola perché in classe aveva un caso di Covid esco immediatamente da casa e vado a lavorare come nulla fosse va bene? Mannaggia pensavo che dovevo chiudere la mia attività e campare di aria , buono a sapersi. Poi dopo un mese di nuovo così, torna a casa mio figlio perché in classe c'è un caso sospetto ed io richiudo l' attività e campo di aria . Che bella vita campare di aria , si dimagrisce senza dieta, risolti i problemi di peso. Mannaggia sti negazionisti cattivi, si lamentano che vogliono mangiare la sera con i figli. Proprio stamattina in bar incontro una donna con cui ogni tanto faccio 2 chiacchiere e proprietaria di un hotel , mi dice che con Ottobre chiude l' attività perché ormai non c'è più guadagno e solo debiti. Ci mettiamo a parlare di vaccini e le dico che spero che presto finisca questo incubo , per poco non mi salta al collo e mi azzanna . Mi dice in poche parole che non ci pensa per niente di fare il vaccino, a lei dice l' hanno abbandonata e l' hanno lasciata " morire" nell' indifferenza , che muoiano anche i ricchi e i tutelati ha detto lei, come hanno fatto con me. Aveva quasi la bava alla bocca , gli dice lei che basta mettersi la mascherina , lavarsi le mani ed evitare assembramenti, ce l' ha il coraggio lei di chiamarla negazionista? Io sono stato zitto e mi sono un po' vergognato , le ho detto che ha ragione per non farla arrabbiare ulteriormente. Poi sono tornato a lavoro con la tristezza nel cuore , forse ha ragione , il Covid è una malattia di chi se la può permettere.

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    30. Domenico

      Non so dei casi specifici di cui parla lei, quindi non posso dare opinioni nel merito.
      So solo che in Italia ricevere il welfare (soldi) per le persone oneste in difficolta economica è difficile perchè l'opinione pubblica, condizionata dai "furbetti" di cui si parla ogni giorno sui giornali, ha costretto la politica ad emanare una infinità di paletti che, in teoria dovrebbero ostacolare i "furbetti", ma nella pratica ostacolano solo le persone realmente bisognose, perchè i delinuenti/evasori dichiarano solo il falso e se ne fregano dei paletti. Quando e se vengono scoperti ne pagheranno le conseguenze, ma i paletti danno rogne solo alle persone oneste.

      Prendiamo ad esempio il "reddito di cittadinsnza", che secondo molti dovrebbe essere una pacchia, ma che in realtà, oltre a dare solo il minimo per campare, e difficilissimo da prendere (per chi dichiara il vero) per via dei numerosi paletti.
      Se è diventato povero ma ha una bella casa, magari in centro, ciò influisce sull'isee e quindi niente RdC.
      Se non ha i soldi per mangiare, ma un parente la ha lasciato un vecchio appartamento che nessuno vuol comprare, lei è considerato ricco e non ha diritto al RdC.
      Se lei non ha i soldi per mangiare, ma 2 anni fa guadagnava bene, lei non ha diritto al RdC che si basa sui guadagni di 2 anni prima.
      Questi sono solo alcuni esempi per farle capire che se il welfare non funziona non è colpa del covid, ma di una stupida diffidenza che l'opinione pubblica pretende.
      Nel caso della proprietarià dell'albergo che rischia di chiudere, secondo me sarebbe giusto dargli SUBITO il RdC fino a quando non si riprende o trova un altro lavoro. Per chi dichiara il falso la galera. Fine. Non c'è altra soluzione.

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    31. Signor Saitama non è un caso particolare , sono in tantissime persone in questa situazione senza calcolare che quando scadrà il divieto di licenziamento in tante aziende ci saranno una marea di disoccupati che sinceramente e giustamente sa cosa gliene fregherà del Covid ? Anzi saranno ancora più arrabbiati e qualcuno si farà abbindolare dai No Vax , No 5 g o comunque da qualunque cialtrone. Sa cosa vuol dire vedere mandato in fumo una vita di sacrifici e chiedere il reddito di cittadinanza? Io ancora no ma se dovesse succedere penso che avrei serie possibilità di cadere in una depressione " nera ". Per questo continuo a dire che quando si parla con semplicità di quarantene , lockdown feroci all' italiana , bisogna andarci con i piedi di piombo perché dietro quel numeretto del PIL ci sono tante vite e drammi umani. Tenere separate l' emergenza sanitaria da quella economica aggiunge danno al danno. Io le consiglio di vedere giusto per curiosità i video su YouTube di Liberi oltre sui numeri dell' emergenza Covid , Italiana, Svedese e Norvegese per farsi un altra idea di come è stata e sta gestendo la situazione il nostro paese , poi libero di rimanere delle sue opinioni. Molto bello è anche il video sempre di YouTube di Rick Dufer con l' economista Riccardo Puglisi. Sono cose in più, informazioni ulteriori per non avere e parlare solo dei numeri che ci vengono propinati giornalmente dalla propaganda governativa e del CTS italiano. Saluti e finiamola qua sennò andiamo avanti ad oltranza. Buona serata

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    32. "ma veramente ci hanno chiesto solo di indossare la mascherina e di lavarci le mani? Mannaggia a me non me ne ero accorto. Allora se mio figlio torna a casa da scuola perché in classe aveva un caso di Covid (...) "

      Cioè, se un convivente è stato potenzialmente esposto al covid, secondo te sarebbe giusto che tutti i conviventi fossero liberi di girare come niente fosse?

      Va bene evitare lockdown generalizzati, ma questo caso specifico dimostra perché il virus vince da sempre.

      Poi, ripeto: il fatto che il nostro Stato non sostenga le famiglie che si trovino in una situaziine simile perché ad esempio due anni fa stavano bene economicamente (e magari invece consegni redditi di cittadinanza o sostegni alle partite iva a delinquenti e a parlamentari) è una storia triste ma parallela rispetto alla lotta al virus in sé che dovrebbe essere oggetto di una protesta diretta: non per evitare quarantene, ma per ottenere un giusto supporto.

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    33. Domenico: si, da Gennaio a Marzo ci hanno veramente solo chiesto di indossare la mascherina e lavarci le mani (e evitare assembramenti). E chi la metteva e diceva che era troppo poco veniva preso per i fondelli e accusato di essere (scusate il termine) un cagasotto che aveva visto troppi film di zombie.

      La frase di Saitama è precisa e contestualizzata. Da Gennaio a Marzo.

      Credo che lei abbia centrato bene il problema dicendo: "sotto il profilo politico penso proprio che sia stata una questione di incompetenza e non volersi prendere nessuna responsabilità". Come dicevo in altri commenti, a far danni è il vizio di far qualcosa giusto per far vedere che si fa qualcosa, non perchè effettivamente abbia un'efficacia. Tutte le norme sciocche sulla scuola sono un ottimo esempio. Ma del resto, a non far niente o non prendere misure visibili poi ti possono attaccare, e quindi...

      "Il Covid è una malattia di chi se la può permettere": tutte lo sono. Un edile che ha una quota dello stipendio vincolata a quanti anni riesce a stare senza dichiarare giorni di malattia non può permettersi neanche un mal di gola (magari lei lavora nel campo dell'edilizia ed è più informato di me: non lo posso sapere).

      Ci sono due esigenze che si sono scontrate, sacrosante entrambe: evitare nell'immediato che la situazione lombarda si estendesse a tutt'Italia (morti immediate) e evitare che la gente perdesse il lavoro e morisse di fame (morti differite). Nel non volersi prendere una responsabilità, il governo ha scelto la via più breve possibile per limitare il problema immediato. Ma ha fatto il minimo possibile per il problema a lungo termine (che poi così lungo non è).

      Ma il discorso della sua conoscente, in questo, lo trovo aberrante. Capisco l'essere furiosi, ma questo è autolesionismo. Se ci fosse un vaccino, son proprio le face più deboli economicamente che dovrebbero mettersi subito in fila per farlo e poter tutti riprendere a lavorare serenamente.

      "Allora se mio figlio torna a casa da scuola perché in classe aveva un caso di Covid": in un sistema che funzionasse (e in cui le infrastrutture informatiche si parlassero), a suo figlio e a lei dovrebbe essere fatto il tampone subito e di nuovo dopo 48 ore. Se negativo, nessun bisogno per nessuno dei due di stare a casa oltre i massimo quattro giorni; quei quattro giorni dovrebbero essere a carico della collettività. Se positivo, spiacente ma non ci sarebbe nulla da fare se non quarantena e sperare che non vi ammaliate (e sostegno statale per il reddito, ovviamente). Ammesso che quel che ho scritto abbia senso dal punto di vista medico: qui chiedo a Salvo Di Grazia se non ho scritto sciocchezze.
      Tutto questo presuppone una catena molto complessa da mettere insieme (approvvigionamento, comunicazioni, logistica, personale sanitario, previdenza sociale). Ma d'altra parte è da metà ottocento che si sa che per fronteggiare un'epidemia la strategia più efficace è identificare e isolare (a dire il vero anche da prima, ma in modo più empirico e meno "studiato"). In sei mesi si sarebbe almeno potuto provare a darci una botta, e invece niente. E su questo ci sono tutte le ragioni del mondo di essere arrabbiati di brutto.

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    34. "a suo figlio e a lei dovrebbe essere fatto il tampone subito e di nuovo dopo 48 ore"

      C'è solo il problema del "periodo finestra" per cui a far tamponi troppo presto si rischia di ottenere un negativo mentre invece non lo si è ma lo si diventa mente si attende il risultato. E intanto subito dopo si andrebbe in giro a contagiare senza rendersene conto.

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    35. "mentre invece non lo si è ma lo si diventa (positivi anche ad eventuale tampone successivo) mente si attende il risultato (del primo)"

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    36. Signor Saitama e signor Cimpy , voi trovate aberrante il discorso della signora che deve chiudere l' hotel che non si vaccinerà per protesta e perché e' stata abbandonata ed ha perso tutto , io nella stessa maniera trovo aberrante anche di più che i salvati ( come voi ) pretendano che i sommersi ( come la signora) vi debbano salvare la vita e se la signora cade in povertà che chieda il reddito di cittadinanza ( il discorso del popolo ha fame dategli le brioche). Da una parte dite che il cittadino DEVE stare a casa in quarantena 4/7/10 giorni chi lo sa e dall' altra che lo stato DOVREBBE prendersi cura di lui . Non contenti puntate il ditino ipocrita come fa il signor Di Grazia in questo articolo contro la piazza No Vax , No 5g , No mascherine e perché fa comodo fermarsi solo alla superficie dei fatti tacendo sulle cause del perché le persone stanno in quella piazza ( molti hanno perso il lavoro o sono in seria difficoltà magari ) .Non alzate lo sguardo ad un metro da voi e pontificate ma non capite che siete voi miopi, non vi accorgete neanche che la maggior parte delle persone non ha scaricato l' app Immuni perché evidentemente non può permettersi di stare a casa e corre il rischio non perché non gliene frega niente di ammalarsi ma perché non ha alternativa. Il Covid e proteggersi da questo virus è una malattia per ricchi che possono rinchiudersi nelle loro lussuose case a pancia piena e per i tutelati ( pensionati e dipendenti pubblici ) , il resto giustamente ha problemi più importanti e imminenti da fronteggiare ogni giorno.

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    37. @CimPy C'è solo il problema del "periodo finestra"

      E' per quello che dico due tamponi in 48 ore e massimo 4 giorni. Non ho idea se 48 ore bastino, ma il punto sarebbe: primo tampone, a casa in isolamento mentre si aspetta il risultato. Quale che esso sia, secondo tampone dopo due giorni dal primo: se entrambi negativi si può uscire.

      Mi sembra meglio di stare chiusi in casa 15 giorni sulla base di una possibilità statisticamente neanche troppo alta.

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    38. "voi trovate aberrante il discorso della signora che deve chiudere l' hotel che non si vaccinerà per protesta e perché e' stata abbandonata ed ha perso tutto"

      Trovo aberrante che si metta la salute di tutti davanti all'hotel della signora, che sia un 7 stelle o mezza.
      Trovo aberrante che si debba scegliere se vivere con 600 euro al mese o con i 6000 dell'alta stagione ma con una parte (anche piccola, per carità) dei 35000 morti (e dei tanti invalidi a vita o anche "solo" per qualche anno) sulla coscienza e si sostenga che è giusto scegliere la seconda e non protestare perché la prima è ridicola.

      Ma tanto per chiarire: non faccio parte dei ricchi agiati e nemmeno degli stipendiati pubblici, e il lockdown ha impoverito anche la mia famiglia. Però abbiamo fatto tutti lo stesso la nostra parte per non avere certe responsabilità sulle spalle.
      Son scelte a volte obbligate, a volte no, e ciascuno ha fatto e fa la sua.

      Però tu mescoli pere e mele: mi spieghi cosa c'entra mettere la mascherina col fatto di diventare più poveri? Guarda che semmai è il contrario: a non metterla e a girare lo stesso semmai rischi di aumentare i contagi quanto basta per far scattare un nuovo lockdown.

      Mi spieghi cosa c'entra il 5g? Lo sai che in Nuova Zelanda (uno dei rari posti dove di covid pare ce ne sia davvero poco) il 5g spopola?

      Mi spieghi in che modo essere un novax aiuterebbe a contenere il virus o a ridurre l'impoverimento globale?

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    39. Il tampone ad una persona che è venuta a contatto con un positivo andrebbe fatto al tempo 0 e dopo 5-6 giorni (in assenza di sintomi), cioè dopo che è trascorso il tempo medio di incubazione. È chiaro che se te lo puoi permettere li puoi fare pure oggi 24-48 ore (sarebbe l'ideale, in quanto ti permetterebbe di iniziare una terapia antivirale subito, cioè quando è più efficace e puoi prevenire l'evoluzione in senso peggiorativo).
      Per la scuola ci sono 2 grossi problemi: almeno l'80% dei casi avrà una forma asintomatica o paucisintomatica, il restante una forma lieve (che in un bambino adolescente si può tradurre in un banale raffreddore o una febbricola). Saranno davvero pochi i casi manifesti.
      L'altro grosso problema, condiviso al pubblico impiego e a tante altre professioni, è che in molti posti stanno facendo una follia dal punto di vista infettivologico: a molti stanno eseguendo come test di screening la ricerca sierologica degli anticorpi. Ricerca che non solo è perfettamente inutile per fare diagnosi di malattia in atto, ma che può essere deleteria nel periodo di incubazione e nel periodo finestra di malattia (quello che precede la comparsa di anticorpi), col rischio di mandare a scuola persone infette e soprattutto contagiose.

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    40. La mascherina è un simbolo contro cui si sfoga la gente che è in difficoltà mi sembra chiaro , come la storia del 5g e dei No Vax, la gente arrabbiata cerca di aggrapparsi a quel che può per sfogare la propria rabbia , giusto o non giusto che sia. Io mica sono No Vax e No 5 g , mi vaccino sempre ogni anno il prima possibile per l' influenza ma per questo non sono un ipocrita e mi metto nei panni delle persone più in difficoltà e non le prendo in giro dicendo che sono " idioti ". Le faccio una previsione per dire quanto la gente è arrabbiata , il vaccino contro il Covid non lo farà neanche il 50 % della popolazione italiana. Sarà un flop, un po' meno dell' app Immuni ma li stiamo. E ribadisco , ci campi lei col reddito di cittadinanza 600 euro se le piace tanto. Oppure ci provi a campare un mese con 700/ 800 euro e perda tutto quello per cui a lavorato nella vita. Bello fare le " quarantene " con il didietro degli altri vero?

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    41. 5G e Novax sono solo falsi pretesti. La gente e disperata, e la disperazione porta ad aggrapparsi a tutto. La mascherina lo e' forse un po' meno perche' i dati sull'efficacia sono sempre stati contraddittori, e non e' una soluzione a costo proprio zero (per quanto comunque molto basso probabilmente), ma questo e' un discorso lungo totalmente inutile in questa fase.

      Sulle vittime contro economia: a marzo prendere decisioni draconiane per prudenza e per prendere tempo, anche in scia della Cina (e scommetto che se l'epidemia fosse partita altrove avremmo probabilmente seguito un modello piu' simile a quello svedese) ci poteva tranquillamente stare. Oggi abbiamo molte altre strade percorribili per salvare sia le vittime sanitarie sia quelle economiche, e questa lettera e' un esempio di quella che mi trova piu' favorevole: https://reaction.life/the-government-must-reconsider-its-coronavirus-strategy/
      Pero' la mia rabbia e indignazione contro i consulenti del governo inglese che continuavano a mostrare l'implausibile esponenziale del modello SIR ieri in TV era davvero tanta.

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    42. Non credo che i negazionisti duri e puri siano mossi dall'angoscia per il proprio futuro. Se così fosse sarebbero molto di più delle poche centinaia delle manifestazioni di Padova e Roma. Direi piuttosto che il complottismo, come fenomeno che esiste da sempre, si sta sfogando ora sul Covid come in passato su altri eventi eccezionali (sbarco sulla Luna, 11 settembre) o fenomeni di difficile comprensione (cambiamento climatico). Passerà anche il trend del Covid. Gli animatori del complottismo trovano sempre nuovi filoni per la loro clientela.

      A proposito di clientela. Io mi classificò tra i privilegiato (con merito) e nella mia cerchia di "pari" sono entrato in contatto con "complottisti": a dimostrazione che non sempre è la ristrettezza economica che spinge tra le braccia del complottismo, e nemmeno il livello di istruzione. Anzi, come sostenuto anche da alcuni debunker, è spesso vero il contrario: se non hai le possibilità di investirvi tempo e denaro - non dimentichiamoci che dietro al complottismo c'è anche un giro di affari - e se non hai sufficiente autostima nel tuo livello di istruzione - così da escludere che tu ti possa sbagliare, anche se credi a sciocchezze - difficilmente arrivi ad abbracciare teorie complottiste.

      Ovviamente non si può generalizzare ma il profilo dell'utile idiota è molto meno scontato di quanto possa apparire.

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    43. Non so, potrebbe essere che risaltano indipendentemente dalla classe sociale perche' il resto della gente si e' rassegnata oppure addirittura preferisce la nuova normalita'. Quindi sarebbero gli unici a fare "opposizione", anche se nei fatti spingono l'opinione pubblica dal lato opposto.

      A riprova di questo, oggi ho provato a discutere con molti conoscenti la lettera aperta di Sikora-Heneghan-Gupta, che personalmente ritengo un piano razionale e valido. Ebbene, nessuno e dico nessuno degli interlocutori si e' smosso dalla sedia, qualcuno ha detto che si tratta di un piano discriminatorio verso gli anziani (!), e qualcun altro ha addirittura detto che argomentazioni del genere le usano solo i complottisti (su un testo su cui sinceramente di complottista non ci trovo nulla). Una vittoria dei complottisti, che di fatto hanno impedito un serio dibattito scientifico? Oppure quel piano e' proprio una sciocchezza colossale? Questo e' un dubbio amletico.

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    44. Probabilmente i tuoi interlocutori non erano interessati alla discussione. E non perché siano persone rassegnate o superficiali, ma proprio per l'umano bisogno di vivere pezzi di normalità. Io stesso non ho intenzione di farmi perseguitare dall'argomento Covid anche nelle conversazioni tra amici e colleghi. Preferisco di gran lunga commentare il calcio.

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    45. "faccio una previsione per dire quanto la gente è arrabbiata , il vaccino contro il Covid non lo farà neanche il 50 % della popolazione italiana. Sarà un flop, un po' meno dell' app Immuni ma li stiamo"

      Il 50% degli italiani sarebbe poco?

      Trova il dato: qual è la percentuale di italiani (non di ulteasessantenni ma di italiani) che si vaccina per l'influenza.

      Un flop come immuni? Trova il dato: facendo finta che ogni download corrisponda davvero ad un singolo e distinto italiano, e facendo finta che lo stesso ne sia poi anche un utilizzatore (e che non disinstalli l'app dopo qualche giorno), quale sarebbe la percentuale di italiani che l'hanno installata? Anche lasciando da parte il fatto che ci sono più smartphone che persone in Italia, intendo.

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    46. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    47. Sono stato assente una settimana, ma visto che l'unica risposta a quanto ho detto è stata "l'incremento di morti c'è stato solo nel periodo e nelle regioni più colpiti dal covid, quindi il covid non ammazza" direi che non mi sono perso niente... mammamia...

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  2. D'accordo su praticamente tutto.

    Se posso però fare una osservazione sul 5G (argomento che onestamente non mi entusiasma granchè), ci sono studi che mostrano associazioni (causali?) tra radiazioni ionizzanti (da cellulari) e sviluppo di tumori (vedi https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0013935118303475 e https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31457001/).

    Così come ci sono importanti ricercatori (come la dott.ssa Devra Lee Davis https://ehtrust.org/about/dr-devra-davis/, coautrice degli articoli sopracitati) che hanno portato all'attenzione pubblica la necessità di portare avanti ricerche indipendenti in un campo in cui la maggior parte degli studi è finanziata dall'industria.

    Certo, è solo una voce, ma almeno considerate le sue credenziali sembra degna di approfondimento.

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    1. Il 5G, come il 4G, il 3G, e pure il forno a microonde, usa onde radio. Che sono radiazioni NON ionizzanti. Quindi il legame coi tumori non sta in piedi.

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    2. Vero, mi correggo, radiazioni non ionizzanti.
      Al di là della giusta precisazione però, ionizzanti o meno, quelle radiazioni hanno un'associazione con dei tumori. E questo lo affermano non i soliti blog di informazione alternativa, ma rispettabilissimi professori di sanità pubblica su riviste peer reviewed. Che poi non sia chiaro il meccanismo patofisiologico, è un'altro discorso, ma ciò non toglie validità a quei dati.

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    3. hanno portato all'attenzione pubblica la necessità di portare avanti ricerche indipendenti in un campo in cui la maggior parte degli studi è finanziata dall'industria.

      Non rimarco il fatto che le conclusioni degli studi citati sono molto (ma molto) limitate per la loro discutibilità (studi su animali, alcuni pessimi, conclusioni non chiare, autori discussi, numeri bassissimi e altro), parliamo di revisioni che contrastano contro tante altre molto più accurate. Bene.
      Passiamo oltre e ribadisco che se si discutesse di questo, dei pericoli, delle ricadute sociali o economiche, andrebbe pure bene, sarebbe giusto, utile (l'ho scritto!) io mi lamento proprio del fatto che di fronte a problemi reali e seri o almeno a ipotesi tangibili, questi perdono tempo dietro alle scie chimiche e i microchip. Che a me sembra o stupido o sospetto.

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    4. Sì, su questo sono più che d'accordo.

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    5. "ionizzanti o meno, quelle radiazioni hanno un'associazione con dei tumori. E questo lo affermano non i soliti blog di informazione alternativa, ma rispettabilissimi professori di sanità pubblica su riviste peer reviewed."
      ------------------------------------------------------------

      Spero non stia parlando della onlus Ramazzini e dello studio del National Toxicology Program.

      https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/02/5g-non-ci-sono-evidenze-che-causi-tumori-e-ora-il-paese-ha-bisogno-di-una-rete-efficiente/5784747/

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  3. La Svezia, che ha adottato misure di distanziamento 'soft' e che può contare sicuramente su cittadini con più senso civico del nostro, ha una popolazione pari a circa un sesto di quella italiana, con una densità pari addirittura ad un nono (23 abitanti per km quadrato): per un virus che ha bisogno di contatti sociali e promiscuità per diffondersi sicuramente la penisola italiana offre maggiori opportunità rispetto a quella scandinava.
    Se il numero di decessi è stato proporzionalmente identico (ma in Svezia l'età media dei contagi è stata più bassa), non lo sono stati i contagi (la Svezia ha avuto 1.5-2 volte i contagi dell'Italia). La Svezia, nei mesi di aprile e maggio in cui da noi vigeva la dittatura sanitaria (che barba, che noia...) mostrava un trend in aumento dei contagi mentre da noi calavano drasticamente.
    Anche oggi, a parità di condizioni di misure di sicurezza adottate (ma non di popolazione totale e densità di abitanti), Svezia e Italia hanno proporzionalmente più o meno lo stesso numero di casi e decessi.
    Se poi si paragona la Svezia a realtà più similari, come gli altri paesi scandinavi, il confronto tende a diventare impietoso.
    Non mi pare comunque che a Roma l'allegra combriccola di manifestanti protestasse contro la recessione economica ma per le solite assurdità: la mascherina che toglie il respiro (difatti ogni giorno in ospedale rischiamo di morire asfissiati), il vaccino inutile contro una malattia innocua (che entro fine anno batterà il poco invidiabile record di morti annuali della TBC), i morti ammazzati in ospedale dai medici cattivoni che non capiscono nulla (usiamo anticoagulanti e immunomodulatori da marzo... e le autopsie, che pure sono state fatte, servono a poco se con una tc e le analisi di laboratorio faccio già diagnosi) e altre amenità simili.


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    1. Attenzione però che l'argomento sulla densità di popolazione in realtà non è valido. Metà della popolazione svedese abita nell'area metropolitana di Stoccolma (2.4 milioni su 5 milioni), con una denistà di 370 abitanti per Km2.
      Il confronto con gli altri paesi dell'area nordica è effettivamente quello sensato.

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    2. Si per carità, anche noi abbiamo zone densamente più popolate rispetto alla media nazionale di circa 200: per esempio la zona Milano Brescia Bergamo Cremona (che poi è stata la più martoriata) o il triangolo Napoli Caserta Salerno, per restare dalle mie parti. Anche da noi praticamente un italiano su 6 risiede in Lombardia e più di un terzo degli italiani vive in 3 sole regioni (Lombardia, Lazio e Campania).
      Era per dire che, capitale e qualche altra città a parte, la Svezia non ha grossi agglomerati urbani e suburbani dove il virus possa trovare le condizioni più ottimali alla sua diffusione.

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    3. Come ho scritto sopra, consideriamo anche come si vive oggi in Svezia, a distanza di sei mesi dall'inizio della crisi, rispetto a come si vive in altri paesi. Magari, le restrizioni hanno fatto si' che il covid non ci abbia ammazzato materialmente, ma abbia comunque ammazzatto ogni motivo utile per continuare a vivere.

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    4. Insomma, il tuo discorso è che é meglio morire che vivere così? Dovevamo lasciare tutto come in Brasile dove il virus sta facendo quel che vuole, così I fortunati possono continuare a ballare la samba in spiaggia?
      C'è un filo di egoismo in questo discorso. Spero che tu ti sia spiegato male, o di aver frainteso.

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    5. Insomma, il tuo discorso è che é meglio morire che vivere così? Dovevamo lasciare tutto come in Brasile dove il virus sta facendo quel che vuole, così I fortunati possono continuare a ballare la samba in spiaggia?
      C'è un filo di egoismo in questo discorso. Spero che tu ti sia spiegato male, o di aver frainteso.

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    6. Angelo , Artur giustamente non sta paragonando il caso italiano con quello Brasiliano, ma quello italiano con i paesi Scandinavi o del nord Europa che con un lockdown molto " soft " e non restringendo le libertà costituzionali hanno avuto un numero di morti uguali o minori rispetto alla media italiana. Inoltre hanno pure avuto conseguenze economiche meno tragiche rispetto all' Italia che vanta il record di PIL peggiore dell' Europa ( - 12 % circa ). L'approccio italiano al Covid numeri ufficiali alla mano e nonostante la propaganda governativa stile Corea del Nord o Venezuela è stato il peggiore europeo e uno dei peggiori nel mondo intero.

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    7. Esatto. Brasile e Stati Uniti hanno fatto molto poco, e ne stanno pagando le conseguenze. Si potrebbero confrontare con Argentina e Peru che hanno applicato invece le misure piu' draconiane sulla terra, e ne stanno ugualmente pagando le conseguenze (questo solo per far notare il controesempio rispetto alla strategia "chiusi tutti in casa per cinque settimane" di Bar-Yam, che se in Cina ha funzionato, in Peru ha causato piu' danni che benefici).

      Detto questo, io quello che apprezzo della Svezia non e' certo il conto vittime, hanno fatto e ammesso degli errori, soprattutto sulle RSA. Ma apprezzo il fatto che abbiano fatto e applicato una valutazione del rischio seria (almeno per me), non basata solo sulle vittime di Covid, ma anche sulle potenziali vittime economiche. E non ho mai visto uno straccio di studio su quante vittime possa portare un -10% di PIL, e si' che i dati storici non mancano certo (la Germania di Weimar, la crisi del 29, i default argentini, lo Zimbawe, il Venezuela, ecc.).

      Per questo dico che se per 4-5 anni (non prevedo terapie efficaci prima) bisogna continuare con questa vita, in cui ogni tipo di vita sociale e l'80% di quello che facevo prima (non certo l'andare in discoteca, quasi tutte attivita' culturali) sono state spazzate via a colpi di decreti, non so per quanta gente abbia senso continuare.

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    8. Perfetto Signor Artur. Il problema è che io e lei molto probabilmente ci siamo impoveriti a causa del Covid , qualcuno si sarà addirittura rovinato e magari buttato sotto un treno o dal terrazzo o si sarà ammalato di depressione grave. Noi che facciamo parte di questo numeroso gruppo dobbiamo stare zitti ed essere chiamati negazionisti come i nazisti se osiamo instillare un dubbio o se ci lamentiamo, o veniamo assimilati ai No Vax , No 5g etc etc.

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    9. Se devo dire la verita', impoverito economicamente proprio no, anzi rispetto a prima della crisi, per ragioni che con il Covid non hanno niente a che fare, porto a casa addirittura di piu'. Quindi in teoria starei nella categoria di chi non avrebbe problemi.

      Eppure, nelle mie cerchie di conoscenti, per qualche motivo a me completamente ignoto, sembro l'unico ad essersi visto spazzato via quasi tutto quello che faceva in precedenza. Ogni volta che provo a sollevare l'argomento con qualcuno, la risposta e' sempre che si vive bene lo stesso (o meglio), che ad eccezione del periodo di quarantena piu' dura non e' che abbiano perso molto o vivano in modo granche' diverso.

      E poi ovviamente e' sempre desolante il vedere, ogni volta che metto il naso fuori di casa, sempre piu' attivita' commerciali chiuse o fallite, e pochissima gente su autobus e treni.

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    10. Beato lei signor Arthnr che non si è impoverito, il mio caso è l' opposto. Le faccio i complimenti comunque perché nonostante non sia stato toccato economicamente dal Covid è una persona intelligente che alza gli occhi e vede la rovina che c'è in giro o comunque che non se ne frega degli altri. Io invece frequento altre persone rispetto a lei e le posso assicurare che sono tutti FURIOSI , altro che le cavolate anti 5g e No Vax . Persone che prima vivevano in maniera dignitosa ed onesta col proprio lavoro e sono state e continuano ad essere abbandonate al proprio destino.

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    11. @Domenico; scusi se mi permetto, anche se sta rispondendo ad Arthnr.
      Io sono perfettamente d'accordo con lei nel ritenere che un sacco di gente abbia ottimi motivi per essere furiosa.
      La gestione di questa crisi non è stata certo un modello di razionalità e pianificazione, e questo l'ho scritto anche in un precedente commento.
      Questa situazione non ha, purtroppo, una soluzione semplice (come quasi tutti i problemi del mondo reale, del resto): è il rifiutarsi di fare i conti con questa complessità che, a mio avviso, sta creando ancor più problemi di quelli che si cerca di risolvere.

      Il lock down rigido, totale e prolungato è stata una risposta semplice ad un problema complesso: in quel momento non si sapeva cosa fare e si è scelta la via che sicuramente raggiungeva l'obiettivo immediato (ridurre la circolazione del virus), costi quel che costi.

      Una soluzione più articolata non si sarebbe potuta orchestrare in poche settimane: avrebbe richiesto una preparazione preventiva che l'Italia non aveva. Di questa assenza di preparazione dobbiamo ringraziare la nostra classe politica e, in ultima analisi, noi stessi.

      Faccio un paio di esempi scollegati per provare a spiegarmi.
      La Germania ha retto meglio di noi il picco del contagio, a quanto pare. Perchè? Perchè avevano più terapie intensive di noi. Perchè? Per due motivi.
      Il primo: loro dalla guerra fredda in pratica non sono mai usciti. I loro piani di guerra prevedevano di essere invasi dai Russi in una guerra convenzionale e che gli Americani in inferiorità numerica rispondessero con le atomiche tattiche. Quindi si sono preparati fin dagli anni '50 a gestire un numero di persone in terapia intensiva nettamente più alto che le altre nazioni europee, e non le hanno smantellate (o non tutte, per lo meno).
      Il secondo motivo: per lo meno in Lombardia, come ho scritto in altro commento, l'ago della bilancia è stato fatto spostare a favore della sanità privata. I grossi centri privati non hanno interesse a mantenere le terapie intensive, che costano un botto e rendono poco, e il regolatore regionale (visto che non c'è più un coordinamento nazionale in questa materia) ha permesso loro di farlo. Dobbiamo ringraziare le persone con le immagini dei santi sulle pareti degli uffici e quelle che avevano sulla giacca la spilletta con il garofano per questo. La spilletta con il garofano è stata poi sostituita da quella azzurra e tricolore, ma quelle stesse persone ce le troviamo a formare l'opinione della gente, per mezzo dei media come giornali e televisione (che anche oggi pesano tantissimo, più dei social temo).

      E torniamo al discorso del dottor Di Grazia: la gente che scende in piazza a bruciare mascherine e gridare contro il 5G crede (come i nostri attuali governanti, pare) che ci siano soluzioni semplici a problemi complessi. Imbeccati a dovere, credono al complotto per il colpo di stato occulto, credono che le antenne del 5G le abbia inventate il supercattivo dei film di James Bond per controllarci tutti, perchè è semplice trovare una figura unica che faccia da capro espiatorio. Poi piangeremo ancora di più quando, senza 5G, il PIL continuerà a non salire e i posti di lavoro verranno creati in altre nazioni ma non qui.

      Lei ha ragione a essere arrabbiato per la crisi economica. Ha ragione a dire che è stata aggravata da una gestione discutibile. Ma non è il dottor Di Grazia il problema; il problema è che da trent'anni almeno abbiamo al governo quelli che ci rappresentano: gente convinta che la complessità non esista e sia tutta una "supercazzola" per fregarli.

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    12. In realtà dovremmo dare a Cesare quel che è di Cesare, e cioè alla sanità italiana di aver affrontato una problematica enorme e soprattutto inedita in maniera egregia con poche risorse e tanta confusione anche da parte di chi avrebbe dovuto aiutarci. Dal punto di vista strettamente e meramente medico, i dati dicono che l'Italia con una chiusura rigida (e una situazione epidemiologica DRAMMATICA a fine febbraio) ha raggiunto il picco di contagi il 21 marzo (esattamente 13 giorni dopo il lockdown) e il picco di decessi il 28 marzo (esattamente una settimana dopo il picco di contagi): fonte https://covid19.who.int/region/euro/country/it
      La Svezia con un approccio soft ha raggiunto il picco di contagi il 25 giugno e ha raggiunto il picco di decessi il 16 aprile: https://covid19.who.int/region/euro/country/se
      Il confronto delle due curve mostra per l'Italia un crollo dei casi giornalieri sotto i 1000 a partire dal 10 maggio (fatta eccezione per il 13 marzo) e per la Svezia un andamento crescente dei contagi fino a fine giugno (con oltre mille contagi giornalieri in ben 15 giorni di giugno).
      Senza entrare nel merito di discussioni economiche e considerando che dopo la Cina siamo stati il primo paese ad affrontare il problema, per giunta con un macrofocolaio proprio nel fulcro economico nazionale (Lombardia, Veneto, Emilia), la strategia di contenimento italiana ha funzionato decisamente meglio di tanti altri paesi: partendo tutti più o meno da fine febbraio e da situazioni almeno apparentemente meno gravi dell'Italia, l'Inghilterra ha raggiunto il picco di contagi il 24 di aprile (e il primo maggio lo ha quasi eguagliato), la Francia e la Spagna il 1 aprile,la Germania il 28 marzo.
      E nonostante tutti i difetti del nostro SSN, in questo momento stiamo tenendo decisamente meglio (per fortuna!) di tante realtà europee sulla carta molto più pronte e preparate di noi.

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    13. Il commento precedente era il mio è partito come sconosciuto

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    14. Il Perù e il suo lockdown

      https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/coronavirus-peru-le-ragioni-di-un-disastro-27179

      Cioè, se lo fai in questo modo...

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  4. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  5. Che poi la mascherina impatta ben poco sull'economia dei tanti esercenti, non impedendo di per sé nemmeno le attività sportive amatoriali (ci giro in bici con la mascherina. Se non devo salire su un monte o arrivare primo al giro di tappa, non mi crea alcun problema)

    Però mi è venuto un dubbio: non sarà che una fetta di quelli che osreggiano le mascherine (da far togliere a tutti, secondo loro) ha in realtà un problema personale di alitosi e per questo le osteggia con le scuse più ridicole?

    Poi vorrei far notare un dettaglio: da un lato si combatte contro la diffusione del virus. Dall'altro, si dice che "bisogna tornare a vivere". Però si intende "a fare soldi", perché non è il giovane appassionato di ballo a chiedere la riapertura delle sale, ma anzitutto il gestore di quelle. C'ha ragione. E io pure, a non frequentare il suo locale lo stesso.

    Però per gli Sgarbi della situazione davvero un TSO andrebbe fatto

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    1. Magari non un TSO. Ma Tutti I manifestanti anti mascherine e 5g andrebbero visitati da uno psichiatra, almeno avremmo una certificazione da mostrare per quando questo geni arrivano a parlare dalla d'urso :)

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    2. Magari non un TSO. Ma Tutti I manifestanti anti mascherine e 5g andrebbero visitati da uno psichiatra, almeno avremmo una certificazione da mostrare per quando questo geni arrivano a parlare dalla d'urso :)

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  6. Per riflesso, talvolta mi sento anche io un "utile idiota" al sistema quando leggo il debunking di una (spesso ovvia) bufala piuttosto che vincere la pigrizia ed approfondire un tema ostico come l'evasione fiscale, il commercio internazionale, le infiltrazioni malavitose nel sistema statale, ecc.. ecc..

    "Pigrizia": credo valga per molti. Approfondire, capire, è difficile. Prendersela con gli utili idioti che seguono i cialtroni su ByoBlu (per dirne una) alzando gli occhi al cielo e mormorando "che tempi!" è fin troppo facile e dà l'idea di trovarsi sulla sponda giusta.

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  7. fin troppo facile e dà l'idea di trovarsi sulla sponda giusta.

    Vero.
    Infatti c'è anche un piccolo filone del lato "debunker", nato da poco, che critica i debunker per dedicarsi allo sbufalamento di cose "ovvie", facili da smontare e semplici da capire.
    Omeopatia, scie chimiche, cerchi nel grano sono ovvie sciocchezze, ha senso perdere tempo ed energia per spiegarle?
    Sembra una questione da poco ma non lo è. Perché è vero questo ma è anche vero che oltre al fatto che sono tante le persone che credono a queste "bufale ovvie", il movimento debunker è nato proprio con questi argomenti.
    Quindi se abbandoni questi argomenti per dedicarti a cose più importanti e complicate rischi di perdere pubblico e interesse.

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    1. Sono d'accordo.
      Propongo come prossimo argomento una discussione sul "modello Svezia". Ho notato il solito approccio italiano alla vicenda: tifo da stadio senza approfondimenti e letture dei dati tanto sballate da dare una idea diversa dalla realtà (oltre al classico analfabetismo funzionale tipico di buona parte della popolazione)

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    2. Sono d'accordo.
      Propongo come prossimo argomento una discussione sul "modello Svezia". Ho notato il solito approccio italiano alla vicenda: tifo da stadio senza approfondimenti e letture dei dati tanto sballate da dare una idea diversa dalla realtà (oltre al classico analfabetismo funzionale tipico di buona parte della popolazione)

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    3. Il problema del "modello Svezia", almeno secondo la mia esperienza, e' che ogni volta che nomino la Svezia, per qualunque motivo (anche puramente professionale), mi viene rinfacciato che hanno avuto un'enormita' di vittime e quindi sono automaticamente squalificati da ogni considerazione. Questo non e' certo fare un'analisi seria, cosi' come non ottengo neanche risposte a interrogativi ben diversi. Si ignora tutto il resto, ovvero come e' stata la vita durante la fase critica, come e' la vita oggi, perche' ci sono state tutte quelle vittime, se la spiegazione di Tegnell riguardo gli errori sulle RSA sia plausibile o meno, ecc.

      Andando ancora sul personale, e' da qualche mese che sto seriamente considerando se mi possa convenire iniziare a cercare lavoro a Stoccolma con lo scopo di "fuggire" dalla quarantena e avere piu' opportunita' professionali per fare esperienza, prevedendo almeno 4-5 anni di crisi futura. Eppure non ottengo mai risposta su cosa andrei a trovare oggi li', anche a domande dirette (si risponde solo dei 5k morti). Questo soprattutto perche' uno scambio simile per simile (le stesse restrizioni, anche solo de facto) o anche over il vantaggio immediato fosse minimo, sarebbe per me estremamente svantaggioso. Ad esempio, so per certo da conoscenti che il Giappone ha ad esempio applicato pochissime restrizioni, eppure gia' da febbraio, in modo totalmente autonomo, il settore privato e anche le amministrazioni locali hanno comunque applicato una miriade di misure informali, facendo si' che la vita li' diventasse comunque molto simile a quella oggi in Europa (affollamento sui treni a parte).

      L'aneddoto forse e' un po' fuori tema, ma fa capire quanto sia difficile ottenere informazioni precise per fonti indirette.

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    4. probabilmente questo non e' il posto migliore dove chiedere se, lavorativamente, conviene trasferirsi in Svezia.
      per quanto riguarda l'esperienza svedese col coronavirus, se ne' parlato sotto altri post in maniera abbondante ed esaustiva e ti consiglio di dare un'occhiata.
      personalmente, ne ho avuto abbastanza dopo aver trovato un utente che, nonostante gli si snocciolassero davanti cifre e dati verificabili che dimostrano come la strategia svedese abbia fallito dal punto di vista medico ed economico, tornava "a coppe" continuamente ed in maniera irritante.

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    5. mi correggo: legga il commento di giovanni parrella, piu' sopra, che analizza sinteticamente la situazione svedese.

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    6. Sarebbe interessante osservare il lavoro dei debunker di questo piccolo filone.

      Oggi pensavo anche ad un altra cosa. La "qualità" del complottismo si è alzata. Per qualità intendo la cura tecnica nei siti dei complottisti, il loro fare rete ed il prepararsi a ribattere al lavoro dei debunker. Mi sorge un sospetto: non sarà che il debunkaggio a tappeto di cui si è accennato sopra abbia agito da una parte come una specie di "selezione naturale" delle fake news facendo restare in vita le meglio confezionate, dall'altra abbia aiutato a crescere il movimento complottista fungendo come una specie di "palestra" in cui affinare la propria malata dialettica?

      In tal caso un certo approccio al debunkaggio non sarebbe solo superfluo... ma persino controproducente.

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  8. Chiaramente il signor Angelo parlava di me quando si riferiva all' utente irritante nonostante i dati del Lockdown perpetuo italiano sono considerevolmente peggiori di quello Svedese ( stesso numero di morti in percentuale della popolazione , PIL Italiano -12 % , Pil Svedese - 6 % ) e tra i peggiori del mondo intero . Ciò spiega che i lockdown stile italiano sono inutili facendo il doppio danno sia a livello di mortalità che di miseria della popolazione. Detto ciò molto chiare oggi le parole del professore Egidio Barbi , direttore della clinica pediatrica del Burlo : " L' impatto sulla salute dell' aumento dei ricoveri dal 2 all' 11 % per abuso di alcool a Trieste , è stato per la fascia adolescenziale di gran lunga maggiore dell' impatto del Covid stesso . In altri termini i nostri ragazzi hanno rischiato la vita più per questo che per il Covid. Il significato di questo fenomeno è certamente correlabile alle difficoltà emotive e relazionali creare dal lockdown ". Che cattivoni sti ragazzi , sono dovuti star tappati a casa e zitti per il più lungo tempo al mondo senza scuola, e quando uscivano dovevano essere trattati come terroristi untori. Pure i giovani utili idioti vero ? Naturalmente si aspettano i dati finali di questo anno per vedere quante giovani persone si sono tolte la vita perché cadute in miseria o in depressione . Ma tanto gli altri morti e le altre malattie non contano , esiste solo il Covid e a causa sua è giusto perdere la libertà , impoverirsi e qualche volta togliersi la vita per disperazione o buttarsi sull' alcool o sulla droga.

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    1. "(...) i dati del Lockdown perpetuo italiano sono considerevolmente peggiori di quello Svedese (...)"

      Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

      Il paragone va fatto tra Svezia e paesi confinanti

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    2. domenico, non ricordo se fossi tu. In ogni caso, notizia di oggi, la Svezia passa ai lockdown locali a causa di un forte aumento dei casi. Notizia che puoi trovare sul telegraph.

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  9. E no signor Cimpy , non rigiri la frittata a suo piacimento. Io rispondevo all' utente Angelo che diceva che il modello Svedese ha fallito, se il modello Svedese ha fallito, il modello italiano ha Strafallito nonostante la propaganda mediatica . Che i paesi vicini hanno fatto meglio della Svezia è chiaro e conclamato , ma anche loro hanno fatto un Lockdown simil Svedese e si sono guardate bene di imitare quello italiano , non hanno chiuso le scuole, le fabbriche quasi tutte o hanno messo la gente agli arresti domiciliari per 3 mesi controllati e braccati tipo terroristi. L' unica cosa che ha sbagliato la Svezia e stato non chiudere immediatamente le RSA e di questo ne sono propriamente consci. Per quanto riguarda il conto economico invece l' Italia grazie agli arresti domiciliari perpetui , alle quarantene distribuite a pioggia come noccioline è chiaramente e inequivocabilmente il peggior paese europeo. Dimenticavo , anche il direttore del Burlo che ha rilasciato le dichiarazioni sopra riportate è un negazionista o utile idiota

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    1. Naturalmente nel dire che il direttore del Burlo è un negazionista o utile idiota ero ironico. Nel senso che la maggior parte delle persone se la prenderanno con lui dicendo che il Covid è più pericoloso e la colpa è solo dei giovani. Il solito giochetto del guardare il dito anziché la luna.

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    2. Domenico, scusa se ti pongo la questione in modo diretto. Finora hai portato avanti la tua posizione impegnando quasi un quarto dei messaggi totali di questa discussione. A tutti è abbastanza chiaro quale sia la tua opinione. Non mi è chiaro il motivo della tua insistenza. Aspetti che qualcuno ti dia ragione su tutta la linea per gratificazione personale, vincere un premio, viscerale ed inderogabile amore di verità, o chessò io?

      Io ti posso dire, in tutta sincerità, che non mi disturberebbe affatto ammettere che il modello svedese si rivelasse migliore di quello italiano, anche se il parallelo è un po' tirato per i capelli: la resilienza dell'economia dipende infatti dal sistema-paese. Come è già stato osservato, occorrerebbe un'altra Italia (senza lockdown) per tirare una conclusione!
      Altro punto: col senno di poi si può dire tutto. Nessun disconosce i problemi sorti a seguito del lockdown. Di certo non io avendo nella cerchia di amici e famigliari persone che hanno visto azzerare la propria attività in proprio o non hanno potuto nemmeno avviarla. Per la cronaca, si sono rimboccati le maniche, non sono scesi in piazza ad inveire contro il 5G e Bill Gates. Ho la massima ammirazione - ed anche un po' di stupore - per il carattere che hanno mostrato. E anche dove lavoro io (sono sottoposto a controlli medici periodici) è stato ipotizzato - dall'esame dei valori del sangue - un aumento del consumo di alcol tra i dipendenti durante il lockdown, pertanto ritengo plausibile le conseguenze denunciate dal pediatra. E con tutto ciò ritengo comunque che in primavera il governo non avesse scelta. Personalmente sottoscrivo la sostanza degli interventi di Saitama e Cimpy ed anche dell'articolo di Di Grazia che però parla d'altro. Se la cosa ti disturba credo che, piuttosto che incaponirti su darmi del "tutelato", "insensibile", "tu che pontifichi dal tuo comodo scranno", dovresti forse chiederti perché ti disturba.

      Il mio invito è di non replicarmi che non sei d'accordo e perché (non entrerei comunque ulteriormente nella discussione, non c'è bisogno), ma di domandarti dove sia il problema e quale beneficio possa nascere dal far vincere la propria ragione.

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    3. Domenico, nessuno chiama il direttore del burlo "utile idiota". non e' l'unico ad affermare che il consumo di alcol e' aumentato durante il lockdown, ci sono studi che lo dimostrano ed altri in corso che puntano in quella direzione.
      nessuno nega le difficolta' legate al lockdown. semplicemente, tu non vuoi accettare che non ci fosse alternativa.
      un domani, a tanti anni da questa pandemia, potremo fare i conti. al momento, le armi che abbiamo sono queste. e se non le usiamo, si finisce come il regno unito che fa l'ennesima figura di cacca ed annuncia nuove ed ulteriori misure restrittive, dopo aver rimandato la gente negli uffici, riaperto i pub ed aver incoraggiato la popolazione a mangiare fuori con gli sconti del 50%.

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    4. Aspetta aspetta Angelo... Gli sconti non erano del 10% dal lunedì al mercoledì? Perché allora sono andato nei pub sbagliati, o mi hanno fregato :D

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    5. erano del 50% dal lunedi al giovedi (o potrei sbagliarmi ed era mercoledi).

      si, ti hanno fregato :) non tutti hanno aderito allo schema (si ritrovavano orde di tizi che volevano spanzarsi a buon mercato e con nessuna nozione di social distancing, ne' di igiene personale) quindi magari i pub che hai frequentato hanno fatto uno sconto minore

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    6. @Angelo: vero, lo schema prevedeva per agosto lo sconto del 50% sulla consumazione alcol escluso (e vorrei vedere!) fino a 10 sterline dal lunedì al mercoledì. Ecco perché il mio pub - nulla di che come locale - solitamente deserto, era pieno!
      Dalla mia piccola esperienza mi è sembrato che le regole fossero comunque applicate abbastanza scrupolosamente.

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    7. si, ma posso assicurarti che variava molto da locale a locale (e dal numero di pinte bevute dagli avventori). ovviamente il posto piu' pieno di tutti era il tram, altro che distanziamento. aggiungi diversi rave party illegali (siamo tornati agli anni 90) e l'obbligo di mascherina solo nei negozi e mezzi pubblici (con scarso controllo) ed ecco che spieghi l'aumento di contagi

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  10. Io non voglio avere ragione , quella si dice sia dei fessi. Mi fa paura e tristezza che solo un utente ( il signor Artur) abbia provato un po' di empatia verso chi si trova in difficoltà e tutti gli altri invece con la pancia piena hanno puntato il ditino ipocrita ( la piazza No Vax , No 5 g e i cosiddetti negazionisti ). Troppo facile come fanno i media di regime e la propaganda prendere le strampalate tesi di questa piazze senza fare però domandare a queste persone : " Come è cambiata la sua vita dopo il Covid ?" , " Ha perso il lavoro ? " , " Si è impoverito "? In questo blog mi sembra di vedere il film Joker ( bellissimo lo consiglio), i ricchi e i tutelati se la prendono con gli ultimi perché hanno paura del Covid per loro e i loro cari e vogliono mantenere i privilegi. Se il poveraccio non si può permettere di stare a casa con i sintomi del Covid ed esce senza fare la quarantena o si attacca a teorie complottiste ecco che spunta il ditino odioso della caccia all' untore . Il poveraccio quindi secondo i ricchi e i privilegiati che prenda pure il reddito di cittadinanza ( così mi è stato risposto da un genio del blog ) , si butti sotto un treno o si alcolozzi , basta che non rompa le scatole , crepi in silenzio insomma. Vi lascio intendere come finisce il film...

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    1. "tutti gli altri invece con la pancia piena hanno puntato il ditino ipocrita ( la piazza No Vax , No 5 g e i cosiddetti negazionisti)
      (...)
      Se il poveraccio non si può permettere di stare a casa con i sintomi del Covid ed esce senza fare la quarantena o si attacca a teorie complottiste"


      Cioè, tutti i novax, i 5g, i no msscherina, e i complottari in genere sono poveracci ridotti alla fane, tipo l'ex generale Pappalardo o Sgarbi o Briatore o il medico personale di quello e di Berlusconi, mentre tutti quelli che gli danno contro sono ricchi e benestanti e dipendenti statali, tipo gli impiegati delle poste, gli autisti dei mezzi pubblici, i bidelli delle scuole...

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    2. Intanto vediamo alcuni aspetti.
      Davvero vieni in un blog come questo a raccontare che la VERITA' emerge da un video su youtube, contro i conti che chiunque di noi può farsi con un qualsiasi foglio elettronico sui dati reali ? Ma davvero ? Ancora con questi video su youtube che svelano la VERITA' ? Dopo anni che uno segue un blog come questo non ci si fa venire il sangue amaro a seguire ilo solito video rivelatore su youtube. Se hai argomentazioni, raccontale.
      Ma in secondo luogo credi che il fatto di essere riusciti a superare il lockdown renda completamente ignoranti e insensibili rispetto a chi ha subito gravi danni economici ? Io credo che tu non abbia capito per nulla il senso di questo post. Non si sono vite proteste di piazza quando si è scoperto che a prendere i sussidi erano gioiellieri da più generazioni col posto in parlamento ?
      Io non credo nemmeno un pochino che il popolo del nomask sia quello che è in difficoltà economica. Esiste un popolo, ampiamente evidenziato da questo blog negli anni, delle c***te, che sostiene sempre le cose più assurde. Non è un popolo povero, non è un popolo in difficoltà, spesso è fatto di persone che possono permettersi di vivere di cavolate.
      Riesce questo popolo a catalizzare chi ha rabbia e difficoltà ? Possibile, bravo, hai capito il senso di questo topic. Proprio questo si voleva dire.
      Le mascherine, le regole del distanziamento, il rispetto del distanziamento sociale sono gli elementi che possono salvare queste persone. Io se vado al banco del mercato o al pizza al taglio e vedo l'esercente senza mascherina, esco subito, mi spiace, devo rispetto a mia madre e mia suocera. Quelle regole sono quelle che li salvano, chi protesta contro le regole protesta contro quelle persone.
      Ma poi dimenticano una cosa semplice. Quei numeri sono persone, persone che avevano ancora una aspettativa di vita di decine di anni, magari con patologie gestibilissime. Persone che lavoravano, creavano PIL, amavano, avevano un ruolo sociale. E garantisco che non erano, non sono solo vecchietti. Vero si muore tutti i giorni, ma cosa significa. Se QUEI morti sono evitabili, se si può evitare di togliere ai bambini genitori e nonni, e compito della collettività farlo. L'idea dell'immunità di gregge a suon di migliaia di morti, che è quella che si è ad oggi rivelata in Brasile e in Svezia, è una non idea, tanto vale dimenticarsi di 200 anni di medicina, già si faceva così in precedenza. Alla Svezia è andata relativamente bene per la frammentazione geografica, una naturale scarsa prossemica per abitudine culturale, ma il confronto con le nazioni vicine, al momento è impietoso, e il fatto che non sia partita la seconda ondata, lo si legge quasi ovunque, dipende dal numero ridicolo rispetto al resto di europa di tamponi che stanno facendo. Come e perché in certe aree si sia diffuso più o meno il virus ? Spero che i ricercatori nei prossimi anni troveranno una spiegazione soddisfacente, lasciamo lavorare la scienza.
      Una ultima notazione su lockdown totale/parziale. In realtà si era provato a farlo. Le località piemontesi quel maledetto we erano pieni di lombardi che provenivano dalle zone rosse, ed hanno ammazzato diversi esercenti dei bar della zona. Ci si dimentica dell'assalto ai treni verso il sud ?? Magari, proprio il lockdown ha salvato certe regioni che oggi vediamo non avere nessuna immunità al virus dopo l'invasione estiva dal nord. Quindi prima di disprezzare quella decisione, occhio, perché ripeto, il tentativo era stato fatto, e si era visto che NON funzionava.

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    3. "Quei numeri sono persone, persone che avevano ancora una aspettativa di vita di decine di anni, magari con patologie gestibilissime. Persone che lavoravano, creavano PIL, amavano, avevano un ruolo sociale. E garantisco che non erano, non sono solo vecchietti."

      Infatti. Anche volendo ignorare l'aspetto affettivo ed umano, conosciamo tutti i "servizi" forniti dai nonni alle famiglie (non solo babysitting!) e sappiamo che hanno un valore economico calcolabile.
      Ma ci sono anche i pensionati over 60 - a volte anche over 70 - che tuttora lavorano per interventi "a chiamata". Ne ho nel mio gruppo e per bagaglio tecnico o altre ragioni sono talvolta insostituibili.

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    4. @Domenico
      Non penso proprio ci sia mancanza di empatia, ma lucidità.
      A me questa storia è costata tantissimo e vedo ancora nero per il futuro.
      Se ci ricordassimo delle paure ancestrali che ci portiamo appresso rispetto a certi animali, i serpenti ad esempio, ci renderemmo facilmente conto che le malattie infettive generano lo stesso tipo di paura, ancora più forte perché sono solo pochi decenni che esse non rappresentano più la principale causa di morte per gli esseri umani.
      Possiamo mai pensare a una vita "normale" fintanto che il virus gira? No di certo, e il gestore di un cinema o un ristoratore purtroppo si trovano nei guai.
      Giusto ieri leggevo che il numero dei passeggeri sui voli internazionali ad agosto è calato del 92 % a livello mondiale. È forse colpa dei governi?
      Spiace doverlo ammettere, ma il metodo cinesr ha dimostrato essere l'unico funzionante. A Wuhan la vita è tornata alla piena normalità e da maggio non si registra un singolo caso.
      Sarà forse perché, ormai da anni, nelle posizioni di vertice del governo cinese ci sono ingegneri, insomma gente che i conti e le valutazioni costo/beneficio li sanno fare bene?

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    5. Il problema di fondo è che, parafrasando Fauci, molta gente non ha capito bene con quale virus abbiamo a che fare.
      Tra oggi e domani supereremo il milione di morti, e stiamo per entrare nella stagione più critica per le infezioni respiratorie.
      Il nemico non è il governo che chiude, non sono i medici che vi dicono di stare a casa, evitare tutto il superfluo e adottare misure di protezione individuale, il nemico è uno soltanto e si chiama Sars-Cov2.
      È un nemico insidioso e subdolo, che si serve degli asintomatici come quinta colonna per arrivare dove non deve arrivare (over65enni, pazienti con comorbidità, ospedali, lungodegenze, RSA ecc.), senza contare che può decorrere in maniera grave anche in un trentenne.
      Che non ha bisogno di restrizioni e lockdown per causare recessione economica (il pil magari tiene un pò meglio se sei più elastico nelle limitazioni, ma quello che risparmi in denaro lo paghi in contagi e vite umane), basta che si insinui nelle scuole, nelle fabbriche, nel commercio per paralizzare tutto e tutti.
      Purtroppo proteggere la popolazione più vulnerabile è virtualmente impossibile (non è che possiamo rinchiuderli per mesi in un'isola deserta).
      Dal punto di vista epidemiologico l'Italia sta tenendo molto meglio di tante realtà europee, non di meno molte regioni rischiano a breve la saturazione dei posti letto (non puoi mettere un paziente Covid-19 con altri, per ovvi motivi). È dura e quel che è peggio è che non si vede ancora la luce in fondo al tunnel.

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    6. Signor Petrella la scienza si basa sui numeri vero ? Quindi se la matematica non è un opinione 1 MILIONE di morti causa Sars Cov 2 contro 43 MILIONI di morti ad oggi nel mondo intero per le altre malattie. Quindi per farla breve 1 MILIONE di morti su 7500 milioni di popolazione ( 7,5 miliardi di persone al mondo ). Di questo milione di morti l' età media dei deceduti si attesta sugli 80 anni con più patologie. Ora secondo la sua logica e del forum quasi tutto il mondo si deve fermare, ridurre milioni di persone alla povertà e continuare a fare una vita da schifo e senza dignità. Giusto così, per far parlare i numeri e quindi la scienza , la matematica e la statistica.

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    7. Immagino ce l'avesse con me Domenico: esatto, la scienza si basa sui numeri, come sui fatti.
      I numeri dicono che in questo momento nel mondo la malattia infettiva che causa più morti è il Covid-19.
      Può scrivere quanto e quello che vuole, rigirare la frittata come più le aggrada ma non cambierà la realtà. Questo milione di morti lo può paragonare all'umanità intera, a tutto l'universo, non cambierà di una virgola. Può anche ricordare che l'età media dei deceduti è sugli 80 anni con patologie e credere che questo coronavirus si sia portati via soltanto decrepiti vecchietti con un piede nella fossa, fa niente che ci siano stati migliaia di decessi anche in soggetti decisamente più giovani e senza comorbidità.
      In questo momento il Covid-19 rappresenta l'emergenza infettivologica più stringente, più della tbc, più della malaria, più dell'HIV.
      Se ne faccia una ragione e rivolga la sua acredine altrove, a me non cambia nulla se lei si chiude in casa fino al 2030 o se decide di andare girando ogni giorno senza mascherina e senza mantenere le distanze.
      Nè sono certo io o gli utenti di questo forum che fermiamo la nazione o il mondo, però se tutti i paesi dopo l'Italia hanno adottato misure più o meno restrittive (e alcuni sono già al bis) un motivo ci sarà, non è che ci stanno 200 dittature sanitarie sparse per il globo o tutti i capi di stato sono diventati pazzi e decidono di chiudere tutto.
      È in grado davvero di capire chi sta riducendo milioni di persone alla povertà (mentre se ne porta via altrettante!), chi costringe ad una vita di schifo e senza dignità, o vuole che le faccia il disegnino del virus?
      L'ha compreso o no che mentre lei scrive il virus se ne frega altamente di quello che pensa e va avanti?
      Se ne è accorto che con una mediana di 40 anni o poco più a fine settembre i ricoveri sia ordinari che in terapia intensiva stanno aumentando di giorno in giorno (3048 ordinari, 271 in terapia intensiva) e nella scorsa settimana sono mediamente decedute 18 persone al giorno?
      Si è reso conto che se continuiamo così tempo 2-3 settimane massimo e molte regioni avranno grosse difficoltà a ricoverare non solo i pazienti con Covid-19 ma anche le altre patologie e dovranno scegliere magari tra il quarantenne e il sessantenne da mettere a letto o peggio ancora in terapia intensiva?
      A nessuno piace il lockdown, quindi dobbiamo essere bravi noi a proteggerci e a mantenere le distanze.
      Se vuol davvero provare empatia faccia una cosa: ci sta lo Spallanzani, il Cotugno, i reparti di malattie infettive e pneumologia in tante città.
      Almeno si rende conto di cosa è questa patologia e di cosa vuol dire davvero affrontarla, talvolta anche con le armi spuntate e per giunta pure con la gente che talvolta ti da contro.

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    8. Un semplice dato di fatto. Al momento, un umano su 7.500 ha perso la vita per Sars-2. Prendiamo questo dato per buono senza polemizzare sulle modalità di conteggio delle vittime e sulla veridicità dei dati provenienti da Cina, Russia, India, etc. Ebbene, se si considera che questo dato si riferisce ad una situazione con tutte le misure in essere e - soprattutto - alla popolazione del globo e non ad una piccola regione, è tantissimo.
      Se, alla "lotteria della vita", ci fosse una probabilità su 7500 di vincere il primo premio, avremmo le code ai tabacchini.

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    9. Ottantenni con un piede della fossa... una ricerca di qualche mese fa mostrava che ogni decesso si portava via quasi 10 anni di vita https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/05/15/44638/?fbclid=IwAR1zG01JnXk2a_-1Nzpvp_KYelUwS5Az5WysL87NePvjzXgmngadnXvOZPg

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    10. Signor Francesco è vero, la media è quella che ha riportato e che citavo anche io, 1 su 7500 . Però come già dicevo quell' 1 sono persone con più di 80 anni di media con una aspettativa di vita già molto bassa, infatti le morti nel mondo occidentale sono avvenute nella maggior parte nelle RSA . E qui si torna al discorso del signor Petrella che diceva che le vittime da Covid sono migliaia tra i giovani, migliaia naturalmente nel mondo intero perché nel nostro paese sotto i 40 anni si parla di poche decine di casi ( forse neanche 10) sempre comunque con grossi problemi di salute alle spalle già prima del Covid. La percentuale di "giovani" che muore di Covid è quindi statisticamente irrilevante e sotto i 50 anni quasi trascurabile ( intorno all' 1 %). Fino a 50 anni quindi si può bellamente non avere paura del Covid e avere invece paura di morire di un incidente stradale , di un cancro o un infarto , come al solito insomma. Il signor Petrella che evidentemente è un medico in ospedale mi invita ia vedere le persone malate di Covid in terapia intensiva per rendermi conto della sofferenza, a lui rispondo che non ne ho bisogno perché di morti nel mio lavoro ne ho viste tante nella vita, senza testa , a pezzi , soprattutto di persone giovani e sono in forte aumento nonostante i giornali ne scrivano al massimo un trafiletto e preferiscano mettere in prima pagina la notizia di un calciatore o di una persona " famosa " che è positiva al tampone del Covid. Chi lavora in ospedale , con lo stipendio garantito e spende la maggior parte del tempo ha quindi una visione parziale del mondo fuori e crede che il mondo sia l' ospedale . Nessuno sa se le terapie intensive torneranno a riempirsi , nessuno se lo augura ma già Maggio scorso dopo qualche apertura si gridava ai quattro venti che ci sarebbero state 150000 mila persone in terapia intensiva causa Covid cosa che non è avvenuta. Io non voglio avere ragione , alla fine i dati parleranno e vedremo se le vittime del virus saranno maggiori o no rispetto a quelle indirette da crisi economica. Intanto ad oggi quasi mezzo milione di persone e le loro famiglie sono in attesa della cassa integrazione da mesi, gli daranno pane e tamponi per mangiare e per farli stare buoni organizzeranno visite guidate nei reparti di terapia intensiva così sentiranno di meno i morsi della fame e si sentiranno in colpa .

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    11. E per chiudere il discorso perché tanto alla fine ognuno rimane nelle sue posizioni inviterei il signor Petrella e i paladini del " esiste solo il Covid " ed a lui è giusto sacrificare tutto ed esistono solo gli ospedali, un giorno a lavoro con me. E vedranno tanta calce sulle linee ferroviarie , ogni macchia e i relativi schizzi sono di persone che si sono buttate sotto un treno o ne hanno atteso il passaggio con la testa appoggiata sui binari . Ed aimé non sono quasi mai persone anziane ma giovani corpi di persone cadute in disgrazia economicamente o in una depressione nera . Di loro nessuno se ne è occupato o si volge la testa dall' altra parte perché l' unica paura del mondo ora è di essere positivi ad un tampone del Covid . Ora mi taccio

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    13. Ad un "empatico" (virgolettato d'obbligo) che attribuisce ai frequentatori del blog posizioni mai espresse e fa del sarcasmo sulle terapie intensive riserverei da ora anche io il silenzio.

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    14. "La percentuale di "giovani" che muore di Covid è quindi statisticamente irrilevante e sotto i 50 anni quasi trascurabile"

      E pace per le invalidità permanenti che per qualcuno comporta - tanto basta che a morire prima siano in maggioranza solo i nonni.

      Davvero, con questa storia che ai giovani fa una pippa e, del caso, schiattano solo quelli deboli (quindi è giusto che ne muoia anche un 20enne: stava debole, se ne fa a meno volentieri, no?!) hai da finirla.

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    15. eh si Domenico, tu torni a coppe. continuamente.
      non desisti sulla storia che il COVID non tocca i giovani.
      non desisti nell'affermare che la risposta italiana al COVID sia stata un disastro, a differenza della risposta svedese, nonostante numeri, dati e qualunque cosa ti portiamo per dimostrare il contrario.
      non desisti nel definirti empatico, nonostante I tuoi post dicano praticamente "muoiano pure i vecchi di coronavirus, tanto noi sopravviveremo quindi teniamo tutto aperto".
      Non desisti dal pretendere di capirne piu' di medici, infermieri ed esperti del settore vari perche' tu vedi "persone che si sono buttate sotto un treno", ne' dall'usare questi esempi come acqua al tuo mulino per deprecare le politiche di lockdown.

      hai ragione, ognuno rimane nelle proprie posizioni. "we agree to disagree".


      "Ora mi taccio"

      benissimo, mi sembra la prima cosa condivisibile che scrivi da un po'.

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    16. Chi lavora in ospedale , con lo stipendio garantito e spende la maggior parte del tempo ha quindi una visione parziale del mondo fuori e crede che il mondo sia l' ospedale .

      Questo è il tipico assunto non fondato. Peraltro piuttosto sprezzante. Tu hai maggiore contatto col mondo ? Io potrei dire allora, non lavorando in sanità, che chi non lavora in sanità non ha contatto con la sofferenza, il disagio, i danni permanenti sofferti da chi ha contratto il virus, e che l'ignoranza in merito porta ad affermazioni come le tue.
      Peraltro, se hai già detto che ciascuno rimane nelle sue posizioni, che intervieni a fare ?
      F

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    17. Domenico, premesso che con un pò di impegno può riuscire a non storpiarmi il cognome, visto che le piace dare i numeri voglio darli pure io, ovviamente reali e riferiti a settembre 2020.
      19 sotto i 29 anni
      68 tra 30 e 39 anni
      312 tra 40 e 49 anni
      1241 tra 50 e 59 anni
      3571 tra 60 e 69 anni
      9298 tra 70 e 79 anni
      Credo di essere arrivato all'età di 80, finalmente.
      Se poi vogliamo dilettarci a parlare di economia, ho altre cifre:
      2331 semplice infezione
      4422 polmonite
      5744 polmonite con necessità di ossigeno
      15595 ventilazione meccanica per almeno 4 giorni.
      Sono i rimborsi delle schede di dimissione ospedaliera, espressi in euro, che lo stato elargisce a seconda della tipologia di ricovero.
      Considerato che l'80% dei pazienti ricoverati (e praticamente tutti quelli con oltre 40 anni) ha una polmonite, significa che gli attuali 3400 ricoverati 'costano' allo stato circa 17 milioni di euro. Una bazzecola comunque paragonata ai 62 milioni e rotti dei soli 4000 in terapia intensiva al picco di aprile. Uno dei tanti modi in cui il virus manda un paese in recessione economica, aggiungendo enormi spese ospedaliere ai mancati introiti di chi infetto deve comunque fermarsi per settimane, nella migliore delle ipotesi in quarantena, nella peggiore da ricoverato in una corsia d'ospedale.
      Le faccio inoltre sommessamente notare che, mentre noi ci dilettiamo a cianciare, il virus - evidentemente anche lui poco empatico - continua a fare quello che meglio sa fare: infettare altra gente. Forse non è un problema suo e della sua visione globale, sicuramente è un problema mio e della mia parziale da specialista in malattie infettive.
      Grazie al cielo però ho lo stipendio garantito.

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    18. Signor Parrella mi dispiace se ho sbagliato nello scrivere il suo cognome , scrivo da smartphone ed ha volte il t9 è invasivo. Sono sicuro che il suo stipendio è guadagnato e giusto per il mestiere che svolge e la responsabilità che ha . Potrei rilanciare con altri numeri ma sinceramente ho già scritto che mi taccio e non voglio continuare nelle polemiche anche perché sono in netta minoranza. Le auguro una buona giornata e buon lavoro, a lei e a tutti gli utenti del sito

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  11. Ho da poco scoperto un canale Youtube di "controinformazione" fatto molto ma molto bene e mi va di consigliarlo a testa alta: https://www.youtube.com/channel/UCNYGKIC8YeCA17xN0BJ2DCA
    Si chiama "Lateral Enquirer" ed è fatto da un indiano che se la prende tra l'altro con il fatto (incredibile ma vero) che in India c'è addirittura un ministero(AYUSH)che sostiene le medicine alternative (cioè quelle non basate su evidenze scientifiche). E' in inglese ma molto chiaro e sottotitolato (sempre in inglese). Consiglio con tutto il cuore di dargli un'occhiata.

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  12. Salve Medbunker! Ho letto del finanziamento di Google ai giornali https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/02/da-google-un-miliardo-ai-giornali-per-il-progetto-news-showcase-ma-per-gli-editori-e-una-polpetta-avvelenata/5951726/

    Pensi che questo possa porre un freno alle fakenews? O avviene solo per risolvere i problemi di copyright di Google? Grazie

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