sabato 14 marzo 2009

Non toccate il capo

Ricordate la frase shock del gruppo di sostegno che pubblicizza la cura truffa di Simoncini: "Le vostre notizie durano un giorno o due, saremo sempre là" ?

Bene, i collaboratori dell'ex medico, sono in grande agitazione perchè la voce delle falsità di questa delirante "cura" si stanno espandendo grazie allo stesso mezzo che loro usano per pubblicizzarla, mi hanno già scritto perchè mi sto permettendo di mettere in crisi un sistema lucroso e redditizio, ormai diffuso in varie nazioni del mondo.

Ogni guaritore ha sempre un gruppo che lo sostiene, spesso si tratta di una vera e propria organizzazione che gestisce e diffonde le pratiche magiche, altre volte si tratta di volontari che prestano la loro "opera" in cambio di un po' di notorietà o di visibilità all'ombra del guru.
Obiettivo di questi gruppi è quello di evitare anche gli ostacoli ai loro affari. Non ci si può permettere di ostacolare un meccanismo che fa guadagnare così, alle spalle di tanta gente malata.
Ma come agiscono i sostenitori dei guaritori?

Si presentano con un'aria innocente, quasi da spettatori di una realtà (quella della malattia) che li vede vittime di un sistema becero e cinico. Pian piano insinuano l'idea di una sanità corrotta (tutta!), che vive da sciacallo alle spalle dei malati e che non ottiene nessun risultato.
Ed ecco che spunta il guaritore, che risolve non solo il problema di salute senza spese, dolori o fatica, ma che è anche buono, umano ed altruista.
Così la persona malata fa un confronto elementare ed umano: meglio il medico ricco, assassino e disonesto o il povero guaritore perseguitato ed incompreso, ma buono ed altruista?
L'esca è gettata.
Il gioco è fatto, il pesce abbocca e tutti (loro, tutti) sono contenti.

Quando Simoncini fu condannato per omicidio colposo, diversi siti che pubblicizzavano le sue "cure" furono sequestrati dalla Guardia di Finanza.
Questo perchè nessuno può esimersi dalla responsabilità di promuovere o pubblicizzare pratiche pericolose. Non potrebbe farlo nemmeno un medico. Se io dico ad un mio paziente che per il mal di testa può assumere il prodotto X ed il paziente è allergico al prodotto X, la colpa NON è del paziente ma MIA che non ho svolto un'accurata anamnesi.

Così, molti "webmaster" o collaboratori dei guaritori, credono di essere in diritto di consigliare e promuovere qualsiasi rimedio per la salute tanto, dicono loro, è il paziente che decide ed io non sono medico.
Tipico lo "scaricarsi dalle responsabilità" anche con frasi come: "Non si intende in alcun modo suggerire ai pazienti di abbandonare eventuali terapie in corso, nè di prendere altre decisioni senza aver consultato prima il medico curante", frasi che non hanno senso. Non intendi suggerire ai pazienti di abbandonare le terapie...ma lo stai facendo. Ti stai rivolgendo ai "pazienti" non ai "lettori", i pazienti li tratta il medico, i lettori li tratta il giornalista o il divulgatore. Al limite questo potrebbe farlo un medico: "Guarda che sono medico ma qui scrivo da divulgatore o giornalista, quindi occhio a non prendere le mie parole come consigli medici".

E come puoi affermare che non intendi in alcun modo suggerire di prendere decisioni sulla salute senza aver consultato il medico se pubblichi un filmato che critica ferocemente e condanna tutti i medici?
E' solo un controsenso o è un chiaro tentativo di influenzare le scelte di una persona malata?

E' un esempio di "plagio innocente", affermare di dare solo opinioni, demolire la parte della medicina che non interessa e promuovere solo quella che interessa. Così da opinioni si finisce a dare consigli medici. Solo che i consigli medici, possono essere dati solo dai medici.

E chi provasse a farlo notare?
Basta metterlo fuori, impedirgli di nuocere, evitare le sue risposte.
E se insistesse? Mandarlo a quel paese, senza rispondergli.

I collaboratori dei finti guaritori formano un bunker attorno al loro guru.



Un utente del forum di Simoncini, chiede, a proposito del caso dimostratosi falso e da me trattato qui
di spiegare i motivi di questa grossolana "dimostrazione di efficacia" che anche ad un occhio non esperto si dimostra falsa e manipolata.

La discussione nel forum di Simoncini è stata ormai cancellata, come è emerso dopo (ho aggiornato l'articolo) ma ho conservato uno screen del post che si può leggere qui.

La domanda è semplice ed immediata e non permette divagazioni:
come spiegate il fatto che si tratta di due sezioni diverse prese a diversa altezza per mostrare la scomparsa del tumore e non la stessa con il tumore prima e dopo la terapia ?
Dopo un tentativo di metterla sulla polemica, alla nuova richiesta di spiegazioni, la risposta è stata più esplicativa, risponde un certo fefochip che collabora con Tullio Simoncini moderando il forum del suo sito:
un particolare infinitesimo di tutta la faccenda mentre ignori tutto il resto.
Quando il "particolare" non era stato notato da nessuno si trattava di "dimostrazione evidente di efficacia", ora che è stato sbugiardato, diventa "infinitesimo". Tutto è relativo, no?
In ogni caso, la discussione viene chiusa, con un dirimente:
vai a cagare

Per questo sostengo che non solo le idee dei guaritori sono pericolose per la salute di noi tutti, ma anche che la loro organizzazione sta assumendo caratteristiche preoccupanti che sono parte del problema.
Alla prossima.

153 commenti:

  1. Ovviamente questo individuo e non dico neanche "persona" perché chi risponde così ad una richiesta, educata e legittima, non è neanche degno di tale titolo, adotta in pieno il famoso decalogo del Fuffaro che prevede, di solito, quando non si abbiano argomenti da ribattere, di insultare chi ti ha fatto la domanda; di solito, però, come ci ha abituato Straker (ai tempi di sciechimiche.org) ci vuole un po' di tempo, magari un paio di pagine di contraddittorio, in cui i toni facciano in tempo a scaldarsi un pochino, magari da tutte e due le parti. Qui invece sono bastati 2 post per arrivare a questa conclusione: sono veramente deluso ma nello stesso tempo tutto ciò mi conferma che abbiamo a che fare con "gente" della stessa risma di cui sopra.
    Per intenderci, tale fefochip non ha nulla a che vedere con Simoncini; mi fa venire in mente uno dei tanti disgraziati che intorno all'anno Mille andavano alle Crociate solo perché qualcuno gridava: -"Dio lo vuole!"-
    Simoncini, che è un furbo di tre cotte, sta sfruttando il web come forma di pubblicità alla sua "attività" (che sarebbe vietata) ed ha trovato anche qualcuno che si è incaricato di "diffondere" il suo "verbo" con un entusiasmo senza pari (secondo me anche superiore a quello di Simoncini stesso, che sa di essere un fuffaro...).
    E' una vera guerra santa in cui i Crociati, con la veste, bianca della purezza al bicarbonato, menano fendenti alla cieca: perché ciechi della conoscenza necessaria a vedere le incredibili illogicità delle teorie che vengono propinate.
    Questo è puro "integralismo": gli adepti hanno imparato a memoria ogni riga dei sacri testi del dogma e se interrogati reagiscono come abbiamo visto, perché al di fuori del "verbo" c'è solo l'eresia.
    Chi, come noi, conosce quella meravigliosa Scienza che è la Medicina non può che rimanere senza parole davanti a questi fatti.

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  2. Io la fase "senza parole" l'ho superata. Il culmine l'ho raggiunto nel "famoso" thread di Luogocomune, quando mi rendevo conto che qualsiasi cosa io scrivessi, anche la più lampante, non veniva colta, anzi, veniva coperta da altre bugie.
    Ora sono nella fase del porre fine a queste sciocchezze, fa parte anche questo del nostro lavoro.

    Sinceramente la cosa che mi colpisce di più è che tante persone che hanno beneficiato dei progressi della medicina, sono pronti a rinnegarla appena possibile e non di fronte ad un successo di qualcosa di reale ma di fronte a qualsiasi cosa.

    Chi sostiene questi guru ha la sua responsabilità, ne sono convinto. Internet non è nè anonimo, nè un robot, è fatto di persone reali, chi legge e chi scrive risponde delle sue azioni.

    Come dici tu, facciamo un lavoro splendido che considero ancora una missione, visto il peso fisico e morale che comporta e non lascerò che qualcuno rovini secoli di sacrifici per il suo tornaconto personale.
    Andiamo avanti.

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  3. Come dici tu, facciamo un lavoro splendido che considero ancora una missione, visto il peso fisico e morale che comporta e non lascerò che qualcuno rovini secoli di sacrifici per il suo tornaconto personale.
    Andiamo avanti.


    Ti quoto in pieno. Sei un vero Banfer Enemy. Probabilmente il migliore. Ciao!

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  4. Grande WeWee, hai descritto in poche righe la schifosa menzogna con cui questi sciacalli lucrano sul dolore della gente resa disperata e vulnerabile dalla malattia.
    Nota bene: l'utente Ghibli di curenaturalicancro, altro losco figuro assimilabile per comportamento a fefochip, addirittura è un agente di Pubblica Sicurezza... figuriamoci... un tutore della Legge che appoggia e protegge l'operato (truffaldino) di un pregiudicato !!!

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  5. La gente senza scrupoli è in tutte le categorie, come hai visto anche tra gli (ex) medici...
    :)

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  6. Per far capire il soggetto Ghibli sarà interessante informare le persone che questo tizio, dopo che mi bannarono da curenaturalicancro, mi scirsse in pvt, dicendomi, in tono molto significativo, che lui era un agente di Pubblica Sicurezza da 29 anni... una velata "minaccia" se vogliamo... chissà, forse il tipo credeva di intimorirmi, credendo di avere a che fare con uno dei suoi forumisti dal Q.I. nanometrico.
    Io gli risposi che, proprio in virtù del suo ruolo istituzionale, tutto gli era concesso meno che proteggere e propagandare l'attività (peraltro truffaldina) di un pregiudicato, e cosa quindi lo spingesse a macchiarsi del reato di favoreggiamento oltre che di truffa nei confronti dei malati (la cosa più abietta che esista al mondo).
    Non mi ha mai risposto...

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  7. scusa l'OT, volevo chiedere: ti occuperai anche di HIV? Per quello io potrei darti una mano, visto che ci ho fatto la tesi sopra e che mi sto guardando in giro da anni per cercare di far rinsavire qualcuno.

    Sempre senza successo, ovviamente.

    Fine OT

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  8. Wewee, vai avanti.. se serve ci sono ottimi contatti con Striscia a tua disposizione.

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  9. Mi occuperò anche di HIV ma sinceramente non subito (ho decine di articoli in coda) però la tua esperienza potrebbe essere fondamentale, perchè non cominci a buttare due righe per un articolo futuro? Poi potrai sviluppare l'argomento anche da solo (chissà che non si arrivi ad un team contro le truffe sanitarie, sarebbe un trionfo...).
    :)
    Grazie anche a Nico, io vado avanti, figurati se mi lascio intimidire...se dovessi averne bisogno farò un fischio...
    ;)
    Ciao!

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  10. io due righe le ho già buttate giù nel 2004, in tandem con una mia amica. Ultimamente il curatore di un sito di dissenso (niente nomi per ora) che dice di essere medico ma di cui non c'è traccia sul sito dell'ordine dei medici ha ripreso il mio vecchio articolo e l'ha "sbugiardato". Ho replicato, e lui ha replicato a sua volta, ovviamente confermando le tesi dissidenti. Per ora non replico ulteriormente, ma una cosa in team mi piacerebbe affrontarla

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  11. Mi sono registrato al forum di Simoncini per rispondere in quel thread, salvo poi accorgermi che fefochip lo aveva già chiuso. Però ne ho approfittato per leggere altri topic in quella sezione, e devo dire che certi utenti che sostengono di avere parenti guariti dalla cura di Simoncini mi inquietano non poco: di uno di loro ho letto il blog in cui descriveva le cure seguite dalla madre, che dopo due anni dalla diagnosi del tumore ha iniziato la cura al bicarbonato; solo che non c'è neanche una parola su quali cure abbia fatto in quei primi due anni, però sta di fatto che queste persone - credo in buona fede - sono convinte dei meriti di Simoncini, e per questo sono disposte a chiudere un occhio sui metodi volgari e offensivi con cui fefochip affronta le voci contrarie, anche quando non sono aggressive, come nel caso di Nomoresecrets

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  12. E' chiaro che non si può dare nessuna colpa ai malati o ai parenti dei malati, chi si trova in quella condizione ha più di un motivo per essere debole e vulnerabile di fronte a promesse e "prove di efficacia", non sono loro i carnefici, loro sono solo le vittime.
    Riguardo fefochip, beh, non so come classificarlo, sul forum di Luogocomune sembrava disponibile e pronto al dialogo, ma quando mi sono offerto di collaborare ed analizzare assieme le teorie ed i casi di Simoncini è scomparso.
    Se poi sia stata solo paura o malafede, non riguarda me ma la sua coscienza.

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  13. Puoi stare certo che fefochip sia in malafede.
    Dopo anni passati a difendere il pregiudicato da pesanti accuse con prove circostanziate della sua truffa è praticamente impossibile che non gli sia venuto il dubbio che la storia del bds sia una tutta una balla.
    Per contro, a noi stessi sanitari verrebbe il dubbio che il bicarbonato potrebbe forse funzionare, se solo vedessimo qualche risultato, e non esiteremmo ad approfondire l'argomento.
    Ora, siccome di risultati il bds non ne ha ottenuti nemmeno uno, una persona di media intelligenza comincerebbe quantomeno a dubitare della sua efficacia.
    Allora i casi sono due.
    O fefochip è un minus habens, o è palesemente in malafede, non ci sono altre spiegazioni.

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  14. WeWee ha detto...
    La gente senza scrupoli è in tutte le categorie, come hai visto anche tra gli (ex) medici...

    Noto con piacere che cominciate ad ammettere che anche tra i medici (non ex) possono esserci persone senza scupoli, e anche tra ricercatori, presidenti di case farmaceutiche, dirigenti di riviste scientifiche o dell'OMS e dell' FDA...bravi mi fa piacere.

    Byodoctor ha detto...
    "Puoi stare certo che fefochip sia in malafede.
    Dopo anni passati a difendere il pregiudicato da pesanti accuse con prove circostanziate della sua truffa è praticamente impossibile che non gli sia venuto il dubbio che la storia del bds sia una tutta una balla.
    Per contro, a noi stessi sanitari verrebbe il dubbio che il bicarbonato potrebbe forse funzionare, se solo vedessimo qualche risultato, e non esiteremmo ad approfondire l'argomento.
    Ora, siccome di risultati il bds non ne ha ottenuti nemmeno uno, una persona di media intelligenza comincerebbe quantomeno a dubitare della sua efficacia.
    Allora i casi sono due.
    O fefochip è un minus habens, o è palesemente in malafede, non ci sono altre spiegazioni."
    Un modo di (non) ragionare assolutamente evidente, qiundi non posso che concludere, che o questo byodoctor non è veramente un medico, oppure che le università di medicina sono molto carenti almeno nell'insegnamento del ragionamento, oppure è in malafede.

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  15. cominciate ad ammettere che anche tra i medici (non ex) possono esserci persone senza scupoli, e anche tra ricercatori, presidenti di case farmaceutiche, dirigenti di riviste scientifiche o dell'OMS e dell' FDA
    Bello il "cominciate ad ammettere", come se prima non si ammetteva che un medico o un dirigente dell'FDA avesse la possibilità di essere un mascalzone. E per quale motivo.
    Quale categoria professionale sarebbe esente dai disonesti? Io non la trovo.
    Prima di abilitarti alla professione medica non fanno un esame di onestà o una prova di moralità, come per tutti gli altri mestieri, non capisco dove sarebbe la sorpresa.

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  16. Un modo di (non) ragionare assolutamente evidente, qiundi non posso che concludere, che o questo byodoctor non è veramente un medico, oppure che le università di medicina sono molto carenti almeno nell'insegnamento del ragionamento, oppure è in malafede.

    Infatti non sono un medico, il nick è chiaro, manco sai leggere a quanto vedo... o come al solito leggi solo quello che ti pare e, peggio ancora, capisci solo quello che vuoi, quando non prendi fischi per fiaschi.
    Povero Kataclistere, addirittura hai il coraggio di venire qui a dire che io (o noi) non siamo in grado di ragionare...
    Proprio tu che dimostri (come i tuoi adepti/compagni lobotomizzati) che non avete la minima idea di cosa sia un ragionamento logico razionale... e che bevete come farlocchi tonnati qualunque cosa vi propinino senza una benchè minima dimostrazione di efficacia e senza un briciolo di spirito critico... miii che coraggio hai... guarda che qui non siamo su ARPC o su curenaturalicancro eh... qui parlano le prove e i fatti, non le favole a cui ti hanno abituato.

    P.S.
    se il "ragionamento" giusto è quello che usi tu (voi), sono fiero di non ragionare.
    E non è screditanddo le persone competenti che acquisirete credibilità.
    Solita storia... se non si hanno argomenti per attaccare il ragionamento, si attacca (magari a vuoto, tanto per ingannare il tempo) il ragionatore... è la 3° regola del Fuffaro DOC... la conosciamo bene... cambiate disco ogni tanto, siete monotoni, ripetitivi e ridicoli, ma non vi fa uggia essere presi per i fondelli di continuo??? Davvero vi piace così tanto???

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  17. byo, visto che scrivi anche "noi stessi sanitari" avevo il dubbio anch'io che fossi medico.. e ero in dubbio perchè dopo avevi scritto "bds", mai visto un medico scriverlo così :D


    cmq kataclisma, mi sfugge il perchè di quell'uscita. Io mi indigno a leggere "tutti i medici, ricercatori etcetc sono corrotti, o inetti, o indottrinati. come non fanno a vedere??" scritto da gente che pretende di averci visto giusto, per grazia ricevuta, e senza avere mezza conoscenza - ricordo ancora uno che difendeva a spada tratta il metodo, e poi chiese se fosse possibile con il microscopio riconoscere tessuti diversi.
    Qui non è parlare dalla cattedra, difendere la categoria, imporre il proprio percorso di studi... è semplicemente rifiutare una discussione in cui una parte è completamente deficitaria di qualsiasi minima conoscenza, quasi come se io istruissi l'edile su come va' realmente costruita la casa, sciocco lui.

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  18. Calma Byodoctor, evitiamo assolutamente volgarità, insulti e cose del genere, qui si discute e non sono ammessi comportamenti non educati (e vale per tutti).
    Grazie.

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  19. Thhh:
    "cmq kataclisma, mi sfugge il perchè di quell'uscita..."
    Se ti riferisci all'uscita che riguarda la considerazione che in TUTTE le categorie possono esistere persone senza scrupoli, te lo spiego subito.
    Proprio perchè ho la presunzione di ritenermi una persona con la mente aperta, contrariamente a quello che pensa byodoctor, non mi ritengo assolutamente soddisfatto del modo con cui vengono presentati i dati dal dott. Simoncini nè di come viene impostata la discussione dai suoi sostentori. Allo stesso tempo però non mi soddisfano pienamente nemmeno le obiezioni della parte "avversa", anche se devo ammettere che le mie conoscenze nel merito sono al momento troppo deficitarie per potermi convincere autonomamente dell' una o dell' altra posizione.
    Dall'esterno posso dire che, quantomeno in riferimento a coloro che discutono con onestà intellettuale e in buona fede in entrambi gli "schieramenti", gli atteggiamenti "sbagliati" nascono da una certa "foga" intellettuale di difendere qualcosa in cui si crede fortemente e a cui si attribuisce grande importanza, e da una certa sfiducia e prevenzione nei confronti dell'interlocutore.
    In particolare i sostenitori di Simoncini sono ossessionati dal pensiero che chiunque abbia dei dubbi sulla teoria cancro-fungo e bicarbonato, sia in qualche modo il braccio delle multinazionali corrotte o almeno sia prevenuto e schiavo dello status quo, e questo poichè probabilmente sono convinti che simoncini sia stato ed è perseguitato e che la sua teoria non sia mai stata studiata veramente prima di essere definita una bufala.
    Dall'altro lato, i "detrattori" di Simoncini, trovandosi di fronte l' atteggiamento evidentemente sbagliato che ho descritto, trovano grande difficoltà a mantenersi neutrali e lucidi.
    Ho vissuto in prima persona il cambiamento di atteggiamento di WeWee. All'inizio era veramente interessato e aperto a capirci qualcosa di tutta la vicenda. Le sue osservazioni ed obiezioni erano puntuali e giuste, anche se mi permetto di dire, leggermente orientate dalle sue conoscenze pregresse. Quando alle sue obiezioni è stato risposto in modo secondo me assolutamente sbagliato, il suo atteggiamento è diventato molto più rigido e più aggressivo (devo dire comprensibilmente). Allo stesso tempo però ritengo che WeWee continui a rimanere abbastanza equo, almeno nelle sue analisi fin qui riportate, anche se evidentemente la sua missione non è più quella di cercare di capire se ci può essere un barlume di verità nella teoria di Simoncini, ma quello di smontare qualsiasi "prova" più o meno a favore di tale teoria.
    Il senso della mia precisazione, così come di alcune precisazioni fatte alnche in altra sede, sarebbe quello di cercare di stimolare ad un dibattito più equilibrato e meno preconcetto, sia dall' uno che dall' altro lato.
    Tutto qui.
    E tener presente che "gli imbroglioni" possono esserci sia tra i sostenitori delle cure alternative che tra chi studia, propone e regolamenta quelle ufficiali, potrebbe a mio avviso essere di aiuto.

    P.S.:
    Il gentile byodoctor effettivamente non merita risposta per quanto mi riguarda, solo una riflessione su una cosa di minore importanza.
    Scrive NOI stessi sanitari, ha come nick BY o' doctor, e secondo lui sarebbe evidente che non si definisce un medico.
    Sarà come al solito una mia deficienza, ma sinceramente oltre a BY O' Doctor che dovrebbe significare "da il dottore", (con un simpatico miscuglio tra inglese e napoletano) l'unico altro significato evidente potrebbe essere BYO Doctor, quindi forse dottore biologico, biochimico, biodinamico, biodegradabile? Chissà...ai posteri l'ardua sentenza.

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  20. E' tipico dei complottisti e dei negazionisti usare un certo tipo di linguaggio supponente: se io dico una cosa che è parzialmente condivisa da loro, allora diventa una "ammissione", come se sino a quel momento ci fosse stata una ostinata negazione di quella cosa.
    Questo tipo di osservazione lo ha fatto la semiologa Valentina Pisanty in un saggio sui negazionisti dell'Olocausto, il fatto che si possa applicare anche ai sostenitori di Simoncini secondo me la dice lunga su questi ultimi.

    Senza contare che, per convalidare le difese di Simoncini, non basta dire (o "ammettere") che alcuni medici possano essere disonesti, ma che lo siano la quasi totalità, visto che quelli che lo appoggiano si contano sulle dita di una mano...

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  21. Anghelos scusami con quel tuo commento ti riferisci alle mie parole? Ho intuito bene?

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  22. evidentemente la sua missione non è più quella di cercare di capire se ci può essere un barlume di verità nella teoria di Simoncini, ma quello di smontare qualsiasi "prova" più o meno a favore di tale teoria.
    Ti assicuro che avevo iniziato ad affrontare questa "missione" con molta più tranquillità, tentando di capire se qualcosa di quello che dice Simoncini potesse essere interessante. Ho trovato (e lo hai visto) un muro di aggressività che mi ha da un lato amareggiato, dall'altro irrigidito. Poi ho continuato a "studiare" i casi presentati da Simoncini che, se in un primo momento mi sembravano solo "superficiali" e non dirimenti, poi si sono dimostrati falsi. Dal primo all'ultimo.
    Ora il mio obiettivo non è più quello di discutere, visto che quando l'ho fatto mi è stata chiusa la porta in faccia, ora è quello di rendere pubblici i misfatti dell'ex medico.
    C'è una sola cosa che ancora non riesco a capire ma che alla fine non rientra nemmeno nelle mie competenze, qual'è l'interesse di gente che ufficialmente con Simoncini non ha nulla a che fare, nel non ammettere le falsificazioni evidenti.

    Potrei pure arrivare a comprendere il "non infierire" su qualcuno che fino ad un attimo prima si è appoggiato e sostenuto, ma se davanti ad un fatto (la manipolazione dei dati) fai finta di non capire o di non vedere...dimmi tu...malafede? Complicità...?
    Lo scopriremo, probabilmente...

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  23. Kataclisma, scusa ma c'e un punto del tuo intervento che non capisco.
    Il discorso che fai sarebbe perfettamente logico e condivisibile, se non fosse per una circostanza.

    In una situazione normale, avresti ragione: c'e' un gruppo di persone che presenta un numero di casi di cancro curati o leniti (anche) con il bicarbonato. Non sanno perche' e la documentazione non ha rilevanza statistica, pero' i casi ci sono.
    Il quadro teorico che presentano per giustificare il fenomeno non sta ne in cielo ne in terra, ma i casi ci sono.

    La "scienza ufficiale" si comporta in maiera miope e si rifiuta di analizzare i casi presentati, minimizzando la documentazione portata ed ignorando il fenomeno perche' la spiegazione teorica e' assurda e "cosi' non puo' funzionare".

    Se le cose stessero cosi', avresti perfettamente ragione.

    Tutto questo, pero', presuppone buona fede da entrambe le parti.

    Quello che mi sembra di vedere sino a questo punto e' una persona condannata per truffa ed omicidio colposo: come credenziale di buona fede, non mi sembra il massimo.

    Inoltre, la documentazione dei casi presentati non e' solo carente, ma proprio montata ad arte: in piu' di un caso si dichiara che il paziente non ha subito altri trattamenti oltre al protocollo di Simoncini, mentre ad una verifica piu' accurata questo non risulta vero. Dal momento che "la verifica piu' accurata" non e' l'acquisizione di nuovi documenti (che Simoncini, in buona fede, avrebbe potuto non avere), ma semplicemente la rilettura accurata di quelli presentati da Simoncini stesso, non vi sono che due possibilita':
    - Simoncini e' in buona fede, ma e' un idiota incompetente che non riesce nemmeno a leggere i documenti che lui stesso posta (ed io non mi farei mai curare da un medico idiota)
    - Simoncini mente.

    Se il punto di partenza non e' un fenomeno genuinamente inspiegabile, ma una serie di casi montati ad arte da un pregiudicato, mi spieghi su che basi si dovrebbe approfondire la sperimentazione?

    Se ti dicessi di aver trovato il modo di distillare il petrolio partendo dall'acqua e, per dimostrartelo, ti facessi vedere un marchingegno in cui, dopo mezz'ora di ispezione, tu trovassi nascosta una bottigli di petrolio, cosa faresti?
    Porteresti il tutto in un laboratorio dicendo: "beh, il tizio mente, ma chissa', magari qualcosa di buono c'e' lo stesso: indaghiamoci su", o chiameresti i carabinieri?

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  24. Non avete capito niente. Kataklisma è così aperto di mente, ma così aperto, che se 100 persone dicono che la neve è bianca, e due dicono che la neve è vera, lui troverà il modo di dire che la neve è grigia. Tutti gli altri sono troppo chiusi a riccio sulle loro posizioni per accorgersi di questa elementare verità.

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  25. 100 persone dicono che la neve è bianca, e due dicono che la neve è vera

    ...io ne deduco che la neve e' veramente bianca!
    Forse ti e' scappata una "v".

    Comunque, mi hai ricordato quel simpatico nonsenso dei corsi di filosofia:
    "e' piu' bianca la neve o piu' alto il campanile?"

    (ogni tanto, la mia natura trollesca fa capolino)

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  26. Forse ti e' scappata una "v".

    maledette testiere del Nwo!

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  27. Kata Kata... è inutile che tu faccia il principino offeso... sono io che ritengo inutile discutere con chi dimostra di negare l'evidenza.
    Un conto sono le opinioni (che comunque in questo campo contano quasi zero), un conto è l'evidenza dei fatti.
    Basta considerare questi semplicissimi punti:
    - Non esiste un solo caso di guarigione dal cancro grazie alla somministrazione del bicarbonato.
    - Le "prove" esibite da Simoncini o dai suoi tirapiedi sono dei falsi clamorosi (che possono ingannare un profano ma non chi è del mestiere) o, nella migliore delle ipotesi, non dimostrano una cippa (le testimonianze video valgono meno della carta igienica usata).
    - Simoncini stesso (o chi per lui) "auspica" (per finta ovviamente, in realtà la teme) una pserimentazione su larga scala (il che dimostra che non c'è nulla di certo, ma solo teorie peraltro molto bizarre e incoerenti).
    - La cosa peggiore: le promesse di guarigione! Nessun medico serio si azzarderebbe mai a farle anche per un'unghia incarnita, figuriamoci per un tumore.
    - Simoncini è un ex-medico, radiato a vita dall'Ordine e condannato da un regolare Tribunale dello Stato italiano e non può più esercitare, non può nè visitare nè prescrivere manco un bicchier d'acqua qualora questo avesse una valenza terapeutica.
    Mentre invece continua, indefesamente, a visitare la gente ed a praticare (o far praticare ad altri) le sue truffaldine "terapie" e non certo aggratis.
    Adesso dimmi tu come può, una persona di media intelligenza, avere fiducia e credere in questa persona e la sua "cura" quando le evidenze sono tutte contro.
    Le spiegazioni sono solo le seguenti:
    - la disperazione (del malato o dei suoi familiari).
    - l'ignoranza (non in campo medico, intendo l'ignoranza generica, cioè scarse capacità logico-razionali e di pensiero cognitivo).
    - la malafede (che maschera interessi).
    Altre motivazioni non ne esistono.
    Decidi tu dove collocarti.
    E non certo fra quelli con "la mente aperta" (ho volutamente ignorato questa sottocategoria).
    Avere la mente aperta significa riuscire a vedere quello che nessun altro ha visto in precedenza, ma poi si deve dimostrare che ciò che si è visto corrisponde alla realtà.
    Galileo era osteggiato dal Clero e dai politici del tempo, ma le sue affermazioni hanno resistito alla prova e scardinato un sistema sbagliato a suon di dimostrazioni incontrovertibili.
    Ovvero ciò che i fuffari e i loro seguaci non fanno mai.
    Mai.

    P.S.
    scrivo "bds" per abbreviare, sono abituato a colloquiare così con le "menti aperte" che vegetano in rete a pubblicizzare l'operato del pregiudicato.

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  28. Salve!
    Byodoctor, io lascerei perdere il fatto che il Simoncini è un pregiudicato (x altro fuori grazie all'indulto), perchè ti diranno con il solito meccanismo che è tutta una congiura delle cause farmaceutiche, che corrompono i giudici ecc.

    Piuttosto, mi concentrerei (io, se fossi medico) nella continua dimostrazione dei casi esibiti come prova da Simoncini e entourage, cercando di fare vedere le evidenze dei fatti (ovvero che è tutta fuffa quella pubblicata).

    Insomma, metterei in risalto questo.
    Cosa che comunque mi pare si stia facendo qui in questo blog con il continuo studio dei casi.
    E chissà che appunto, questo blog, non riesca a:
    "scardinato un sistema sbagliato a suon di dimostrazioni incontrovertibili." ...
    dove ovviamente con sistema sbagliato si intende la fuffa Simoncini e con dimostrazionie incontrvertibili il fatto che non vi è una sola dimostrazione di guarigione.
    :-)

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  29. In effetti, mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Kataclisma dell'attenta analisi dei casi pubblicati da Simoncini.

    Insomma, non ti viene il dubbio e soprattutto la connessione logica:
    se Simoncin ha dei risultati, ovvio che li pubblicherà in modo corretto per dimostrare i suoi dati. Perchè invece lo fà SEMPRE con grossolani "errori", che di conseguenza portano ad un solo risultato: nessun risultato?

    Perchè ci sono solo danante testimonianze, e mai una sola volta che ci sia documentazione?E quella che c'è è taroccata così?

    Io me lo sono chiesto, e francamente mi viene una sola risposta...

    Il giorno che ci dovesse essere una documentazione seria a supporto della tesi,allora si ragiona....

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  30. E sottolineo che io non sono medico, semplicemente mi sono avvicinato all'argomento da profano e mi pare che di comportamenti e cose strane ce ne siano troppe in questa cosa di Simoncini...
    La logica (non uso altro, dato che la tecnica mi manca non essendo un medico) mi pare che da SOLO contro a Simoncini...

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  31. se la "cura" Simoncini funzionasse, l'ex-medico non avrebbe alcun motivo di non pubblicare una esauriente casistica con tutti i dati e tutte le analisi.
    pubblicando solo "alcuni" casi, con documentazione frammentaria, al limmite dell'incomprensibile a livello di scansione, etc etc
    come si può minimamente pretendere di prenderlo in considerazione se non per avvisare la gente della sua potenziale percolosità?

    RispondiElimina
  32. WeWee ha detto...
    "Ti assicuro che avevo iniziato ad affrontare questa "missione" con molta più tranquillità, tentando di capire se qualcosa di quello che dice Simoncini potesse essere interessante. Ho trovato (e lo hai visto) un muro di aggressività che mi ha da un lato amareggiato, dall'altro irrigidito. Poi ho continuato a "studiare" i casi presentati da Simoncini che, se in un primo momento mi sembravano solo "superficiali" e non dirimenti, poi si sono dimostrati falsi. Dal primo all'ultimo..."
    Infatti te ne ho dato atto e perciò continuo a leggere il tuo blog. Ho subito pensato e anche espresso in altra sede, che fosse stato un errore porsi in quella maniera ottusa nei tuoi confronti, poichè ritenevo una occasione forse irripetibile avere nel dibattito una persona competente e apparentemente ben disposta ad analizzare le testimonianze. Poichè solo con una analisi competente, delle testimonianze possono superare il livello di dicerie e cominciare a smuovere qualcosa di più profondo, eventualmente.
    Solo per questo ti esorterei a cercare di mantenere un minimo di neutralità. Questa non è una critica e perciò mi spiego meglio. E' comprensibile che avendo subito certi atteggiamenti e dopo aver scovato delle "imprecisioni" anche grossolane tu ti sia convinto che Simoncini e altri non dicano il vero. Però, mentre ti riconosco che le critiche e le precisazioni che fai nei casi finora analizzati sono tutte puntuali, non concordo con la tua stessa certezza con le accuse di falso , di manipolazioni volontarie e di connivenze da parte di altri che vogliono divulgare la teoria di Simoncini.
    E ti spiego anche perchè cercando di andare nel dettaglio.
    1) Il caso di Lorna.
    Per prima cosa non è stato presentato da Simoncini ma la testimonianza è stata raccolta direttamente da Mazzucco.
    Presupponendo la sua buona fede e considerando che non aveva le conoscenze per comprendere che la paziente fosse stata sottoposta a TURB e che tale trattamento era probabilmente risolutivo, si è fidato delle parole della paziente che dichiarava di non aver seguito terapie convenzionali, probabilmente ignorando essa stessa che la cistoscopia non fosse solo un esame diagnostico ma anche una parte della terapia, a volte anche risolutiva.
    L'errore di Mazzucco e Co., che giustifico in parte per motivi simili al tuo cambiamento di "atteggiamento", è stato quello di non riconoscere l'evidente errore ma di continuare a testa bassa, ossessionati dalle proprie certezze e dalla convinzione errata che chiunque si opponga a Simoncini sia in cattiva fede.
    Devo però evidenziare che, almeno per quello che ho potuto capire io e ignorando se ci siano o meno documenti che lo attestano, sembrerebbe che l'ultima cistoscopia nella quale sarebbero state evidenziate cellule "anormali" non fosse stata seguita da TURB. In tale eventalità, il caso, che continuo a ripetere non proverebbe comunque nulla, potrebbe avere una diversa rilevanza.
    2) Simoncini: Epatocarcinoma curato con bicarbonato
    E’ stato il primo caso da te analizzato nel blog. Non si può negare l’evidenza dell’ errore madornale, ad ogni modo non si può dimostrare senza ombra di dubbio che sia una manipolazione volontaria, anche se devo convenire che se di errore involontario si è trattato, testimonia una certa ingiustificabile approssimazione. A questo potrebbe rispondere il solo Simoncini ed eventualmente presentare dati più corretti se esistono.
    3) Simoncini: Epatocarcinoma e metastasi curati con bicarbonato
    Parti direttamente dichiarando che si tratta di una evidente manipolazione, ed effettivamente sembrerebbe tale, ma per le stesse considerazioni precedenti io mi limiterei a segnalare l’errore poiché è difficile provare che si tratti di una azione volontariamente truffaldina.
    Ricapitolando, l’ errore sarebbe il confronto di immagini estratte da 2 tac fatte in periodi diversi ma relative a sezioni ad una “quota” diversa, che quindi potrebbero non mostrare la zona dove nella fase pretrattamento era presente il tumore. L’immagine della tac (la seconda nella quale è possibile leggere il numero identificativo) che dimostrerebbe il miglioramento del tumore al fegato, è a quota 250 o 260, mentre quella prima della terapia è a quota 270, quindi uno scarto al più di 2 cm che però permetterebbe nel caso peggiore di non evidenziare formazioni tumorali con un diametro inferiore ai 4 cm posizionate col centro a quota 270.
    Quello che mi chiedo, da profano, è:
    In una tac la quota è calcolata a partire da quale riferimento? Sarebbe possibile in 2 tac diverse, fatte da 2 operatori diversi e in giorni diversi, avere due punti di partenza diversi nel conteggio della quota?
    Se fosse così per individuare lo stesso punto in due tac diverse dello stesso paziente non sarebbe sufficiente far riferimento solo al numero in questione, giusto?
    Ad ogni modo se questa ipotesi fosse campata in aria, chi può rispondere dell’eventuale errore è solo Simoncini o chi ha a disposizione le tac in questione, poiché tali tac devono necessariamente contenere la scansione dell’ intero organo, effettivamente il non rispondere non depone bene.

    Questi sono i casi nei quali hai evidenziato quella che per te è una manipolazione, ma che comunque è sicuramente un errore che rende quantomeno inutilizzabile la testimonianza, a meno di precisazioni da parte degli interessati. Negli altri casi hai invece riscontrato “soltanto” una serie di motivazioni volte a sottolineare che non vi è alcuna evidenza particolare degli eventuali benefici apportati dalla terapia al bicarbonato, essenzialmente poiché, in uno (Silvia) è troppo presto per dire qualcosa e comunque potrebbe essere un caso di remissione spontanea (anche se le percentuali di guarigione date a lei dal suo medico curante, erano molto diverse da quelle da te proposte), in altri due (gli ultimi due) non sono stati presentati documenti che attestino con certezza la presenza del tumore che la terapia avrebbe curato.
    Tutto questo soltanto per dire, che a mio parere, forse è eccessivo e prematuro parlare di manipolazioni in malafede, allo stesso modo di come è evidente che nessuno dei casi segnalati finora sembra dare sufficienti “indizi” che la terapia abbia anche una qualche valenza.
    Preciso comunque nuovamente che sono assolutamente persuaso che nessuna testimonianza (e nemmeno 5 o 10), anche la più inattaccabile e precisa, sarebbe in ogni caso una dimostrazione della veridicità della teoria di Simoncini, potrebbe solo dare spunto per eventuali approfondimenti sperimentali e torici, anche considerando la “relativa” semplicità ed innocuità del metodo.

    A chi invece mi associa ai “sostenitori” di Simoncini, rispondo solo che o non ha letto i miei post in questa e altra sede, oppure in malafede cerca di darmi una etichetta che non mi appartiene per cercare di screditare quello che dico senza entrare veramente nel merito delle mie parole.
    E quest’ultimo metodo è un evidente strumento utilizzato dai debunker, ma non dai debunker seri quelli che cercano veramente di individuare le bulafe, ma da quelli che cercano solo di fare confusione e giustamente sono osteggiati da chi invece cerca di farsi delle convinzioni proprie nei meandri dell’ informazione alternativa e non. Un metodo identico a quello utilizzato poco più su nella discussione, quando qualcuno, associando QUALUNQUE sostenitore di Simoncini ai negazionisti dell’ olocausto, voleva in questo modo minare la credibilità di chiunque anche in buonafede creda alla teoria suddetta, senza però confutare delle idee ma soltanto facendo di tutta l’erba un fascio.
    E’ molto più semplice screditare una categoria intera fatta di migliaia di “menti” diverse (a volte anche menti di debunker camuffati, e qualcuno tra quelli che leggono mi ha certamente capito), ognuna con le proprie convinzioni, presentandola come una sola entità pazzoide e scriteriata, piuttosto che discutere direttamente le questioni una per una senza preconcetti e mezzucci linguistici.

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  33. X Anghelos.
    Hai ragione che la miaa affermazione poteva sembrare un mezzuccio, in realtà è stato sbagliato il modo di esprimerlo ma il concetto è chiaro se leggi il mio post subito precedente al tuo, dove preciso meglio la questione.
    Ad ogni modo sono assolutamente daccordo sul fatto che anche provare che esistono branche deviate della medicina "ufficiale" in mala fede non implicherebbe provare che Simoncini è perseguitato ingiustamente, allo stesso modo di come non è sufficiente provare che esistono medici "alternativi" truffaldini per poter affermare che TUTTI i medici che propongono tesi alternative sono degli imbroglioni.

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  34. non concordo con la tua stessa certezza con le accuse di falso , di manipolazioni volontarie e di connivenze da parte di altri che vogliono divulgare la teoria di Simoncini.

    Non sei obbligato a concordare, ma per me, un medico che scrive di aver curato una persona e poi come prova del suo successo inserisce dei dati falsi è un bugiardo. Non so tu come definisci uno che dice di fare una cosa ma in realtà ne ha fatta un'altra...

    1) Il caso di Lorna.
    Per prima cosa non è stato presentato da Simoncini ma la testimonianza è stata raccolta direttamente da Mazzucco.


    Mazzucco da chi l'ha saputo? Non credo vada in giro a chiedere chi sia stato curato da Simoncini. Ed avrà pure parlato con l'ex medico per chiedere autorizzazione e particolari. Lo dice anche lui (per scaricarsi di responsabilità) che si è limitato a raccogliere una testimonianza...se non è stato Mazzucco a conoscere quella persona e non è stato Simoncini a segnalarla, chi è stato?
    ;)

    si è fidato delle parole della paziente che dichiarava di non aver seguito terapie convenzionali,

    Si è fidato, ok (anche se prima di lanciare una notizia così sconvolgente sarebbe doveroso documentarsi...) ma quando è stato dimostrato che la storia era andata in tutt'altro modo, hai visto un cambio di direzione? Di opinione? Di atteggiamento? No. Ed è stato palese. Non solo non c'è stato un passo indietro, ma (come sai) io sono stato indicato come in malafede e come "disturbatore", sono stato preso in giro ed allontanato con la scusa che sai. Se a te tutto questo sembra normale non so che dirti, a me sembra l'atteggiamento di chi vuole coprire la verità.

    non si può dimostrare senza ombra di dubbio che sia una manipolazione volontaria, anche se devo convenire che se di errore involontario si è trattato, testimonia una certa ingiustificabile approssimazione.


    Approssimazione? Qui stiamo parlando di un (ex) medico non di un profano al quale "sembra" di aver trovato una cura...parliamo di un professionista che certe carte e certi referti li vede decine di volte al giorno...come fai a dire che si tratta di approssimazione? Lui ASSICURA di aver guarito delle persone! Se io fossi così "approssimativo" sarei licenziato in tronco. Simoncini invece quelle cose le ha inserite nel suo sito (avendo oltretutto il tempo di ricontrollarle ed analizzarne la correttezza). La scusa della "distrazione" è talmente debole che non sta in piedi nemmeno un po'.


    Parti direttamente dichiarando che si tratta di una evidente manipolazione, ed effettivamente sembrerebbe tale, ma per le stesse considerazioni precedenti io mi limiterei a segnalare l’errore poiché è difficile provare che si tratti di una azione volontariamente truffaldina.


    E cos'è? Anche questa una distrazione? Ma questa persona è costantemente distratta? Se tu andassi da un medico che legge una tua TAC e ti dice che hai un tumore e poi ti richiama dopo un mese dicendo che non era vero e che si è trattato di una distrazione, come reagisci? Lo gistifichi perchè poteva essere distratto o gli dici che è un incompetente?
    Dai, parliamoci francamente...a me sembra assurdo che qualcuno si ostini ancora a cercare delle scuse...

    Sarebbe possibile in 2 tac diverse, fatte da 2 operatori diversi e in giorni diversi, avere due punti di partenza diversi nel conteggio della quota?


    Assolutamente no, altrimenti sarebbe impossibile confrontare due TAC di due operatori diversi. I punti di riferimento li dà il macchinario stesso. La scansione avviene in piani precisi prestabiliti. Da qui la "precisione" di un esame TAC.

    Negli altri casi hai invece riscontrato “soltanto” una serie di motivazioni volte a sottolineare che non vi è alcuna evidenza particolare degli eventuali benefici apportati dalla terapia al bicarbonato

    Hai detto niente...
    Nel sito di Simoncini (o nei forum che lo pubblicizzano) sono presentati come casi di guarigione, non come "casi da studiare" o casi da tenere sotto controllo. Lì si parla di GUARIGIONE. Strano però che quando si parla di statistiche della chemioterapia si criticano i 5 anni di limite per definire una guarigione, quando si tratta di bicarbonato, ci sono casi addirittura di pochi giorni (vedi quello del medico) o di poche settimane.
    Dimmi tu se anche questo ha una logica...


    Io i casi di Simoncini li ho già studiati tutti e non ce n'è uno (intendiamoci, se ci fosse vorrebbe dire poco) che lascia spazio alla possibilità di efficacia del bicarbonato. O sono incompleti e quindi inutili o sono chiaramente manipolati.
    Che opinione dovrei avere del simpatico romano? Del distrattone, ok...ma dal punto di vista medico?

    E che opinione dovrei avere di chi, pur sapendo e notando che in tutti quei casi esistono buchi enormi, si ostinano a sostenerlo?

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  35. "Io i casi di Simoncini li ho già studiati tutti e non ce n'è uno (intendiamoci, se ci fosse vorrebbe dire poco) che lascia spazio alla possibilità di efficacia del bicarbonato."

    Che bello...e sono i casi perno, che dovrebbero dimostrare che il bicarbonato funziona. I fondamenti di tutto...e non c'è ne uno che sta in piedi? ahi ahi ahi....

    Penso che chi sostiene queste teorie, sia giusto si trovi nei guai come chi l'ha lanciata...

    RispondiElimina
  36. Purtroppo non è stato compreso il vero scopo del mio post. Non voglio assolutamente convincere nessuno, tralaltro non saprei nemmeno verso cosa convincerlo, visto che io stesso non ho ancora una idea precisa della situazione. Non volevo spingerti a cambiare atteggiamento, ho già detto più volte che in gran parte comprendo la tua posizione per le motivazioni già esposte, allo stesso modo di come comprendo in parte l' atteggiamento di chi, tra i "sostenitori" di Simoncini in buona fede, non riesce a rimanere lucido di fronte alle critiche, l'ho scritto più volte, ma mi sembra che nessuno voglia capirlo. La tua risposta è stata incentrata quasi esclusivamente a rafforzare cose che in fondo avevo già detto.

    Quello che sto cercando di fare sin dall' inizio è solo crearmi una convinzione personale, e anche se ci riuscissi non sarebbe la mia missione divulgarla. Se quello detto finora qui o altrove non è stato ancora sufficiente per me per formarmi una idea definitiva, non ne faccio una colpa a nessuno, sarò solo io troppo stupido probabilmente. Ad ogni modo diffido per natura da chi crede di avere tutte le risposte e non mette mai in dubbio minimamente le proprie conoscenze. Per questo diffido a volte dalla scienza ufficiale, così come diffido da "quelle alternative", così come ho avuto un moto di iniziale diffidenza quando ho letto, tra le altre cose, che per Simoncini TUTTI i tumori sarebbero dovuti alla candida. Non per questo ho chiuso subito le porte, e non per tutte le altre imprecisioni e errori grossolani segnalati anche da te.
    Presupponendo la buona fede di moltissimi dei "sostenitori" di Simoncini e fino a prova contraria (per me) di Simoncini stesso, riesco a trovare mille giustificazioni per non considerare tutto quello da te esposto necessariamente una manipolazione (sarò ingenuo io, probabilmente).
    Perciò continuerò a cercare di informarmi il più possibile, in quanto per tanti motivi lo ritengo un argomento di grande importanza (per me e i miei cari), sia su questo sito (magari senza intervenire), sia altrove, fino a quando non riuscirò a farmi certezza in un senso o nell'altro.

    P.S.:
    Grazie della risposta riguardo il "punto di riferimento" delle tac, anche se non mi ha soddisfatto completamente. Non sono un medico, ma essendo ingegnere ho più familiarità con misure et similia che con tac e pillole, e per me dire che il riferimento è sempre lo stesso non è sufficiente. Bisogna dire qual'è e come si fa per individuarlo ogni volta, per poter valutare veramente la possibilità di errore e l'entità di tale eventuale errore. Sono certo che la "misura" di una tac è fatta con la massima precisione possibile proprio per poterla confrontare, ma nel confronto in genere si hanno a disposizione tutte le sezioni, quindi risalire ad un eventuale errore di posizionamento del "punto zero" non sarebbe forse impossibile e addirittura forse non necessario (sempre da profano delle tac non delle misure).

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  37. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  38. No ma io penso ke tu sia stato capito invece, Kataclisma.

    cmq:
    "riesco a trovare mille giustificazioni per non considerare tutto quello da te esposto necessariamente una manipolazione (sarò ingenuo io, probabilmente)."

    Rimane il fatto che c'è ancora molto che deve essere pubblicato qui in questo blog come analis idella documentazione fornita da Simoncini, e se il materiale sul sito di Simoncini è tutto a livello di quello pubblicato ora, e dove biogna "giustificare" (come dici te) chi li ha pubblicati per TUTTI i casi...

    ...c'è da pensare e molto.

    RispondiElimina
  39. Roberts dice:
    "No ma io penso ke tu sia stato capito invece, Kataclisma."
    Da te evidentemente no, visto quello che scrivi.
    A me non interessa che altri "giustifichino" niente e nessuno, come ho già detto sono io che non ritengo ancora (per me SOLO) sufficienti determinate affermazioni per abbandonare il sogno, il sogno di scoprire un giorno che una malattia definita finora incurabile
    dalla stessa medicina ufficiale, possa essere guarita completamente con un po' di acqua e bicarbonato o altri rimedi ugualmente semplici e poco invasivi.
    Che poi queste eventuali cure siano state scoperte per puro caso da persone incompetenti come medici e ancor di più come ricercatori e divulgatori o addirittura, se vi fa piacere, da personaggi di dubbia moralità che volevano soltanto lucrare sulla pelle dei pazienti, a me non importerebbe per niente e sono sicuro che non importerebbe nemmeno alle tantissime persone che salverebbero dalla morte o a tutte quelle altre alle quali eviterebbe cure debilitanti, dolorose e demolitive.
    Certo che è noioso ripetere sempre le stesse cose...non capisco che gusto c'è a volermi per forza mettere in bocca affermazioni che non ho mai fatto e non ho nessuna volgia di fare.
    Oltretutto mi domando una cosa...se tu e altri avete già la vostra convinzione che Simoncini è un truffatore e la sua teoria una bufala, che cosa ci fate in giro per la rete a continuare a discutere con chi invece non si è ancora formato una convinzione definitiva?
    Capisco WeWee o altri, che da medici si preoccupano che pazienti spovveduti possano cadere in quello che per loro è un imbroglio e un pericolo, ma possibile che ci siano tanti missionari in giro, dall'uno e dall'altro lato?

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  40. Quello che sto cercando di fare sin dall' inizio è solo crearmi una convinzione personale, e anche se ci riuscissi non sarebbe la mia missione divulgarla. Se quello detto finora qui o altrove non è stato ancora sufficiente per me per formarmi una idea definitiva, non ne faccio una colpa a nessuno, sarò solo io troppo stupido probabilmente.
    Mi meraviglia piuttosto che tu sia un Ingegnere... uno che per formazione, forma mentis e professione è abituato ad usare tutte le facoltà logiche e razionali e soprattutto a prendere in considerazione solo ciò che è dimostrato o dimostrabile.
    Quale è, secondo te, il criterio per il quale le stramberie di Simoncini potrebbero avere un fondamento?
    Se io domani apro un sito e dico che ho inventato un'acqua miracolosa che guarisce il cancro tu ci credersti solo perchè si tratterebbe di un'idea alternativa o pretenderesti almeno una minima dimostrazione?

    Gli "errori" madornali o grossolani di Simoncini non sono tali, e nemmeno comunque potrebbe permettersi di farli.
    La vergogna è che sono deliberati e lui ne è consapevole.
    Sono anni che propone la sua cura truffaldina, e sa benissimo che nessuno è mai guarito con il bicarbonato.
    Perchè non ha mai fornito UNA sola prova convincente?
    Eh sì che dice di avere guarito migliaia di persone.
    Come ha detto qualcun'altro, appunto, o Simoncini è talmente idiota che non si rende conto di quello che fa, perso nel suo delirio, oppure è in malafede.
    Siccome, bene o male, ha studiato medicina ed è pure specializzato e credo che, a meno che non sia impazzito, sappia benissimo quello che fa.
    E allora è in malafede.

    Perciò continuerò a cercare di informarmi il più possibile, in quanto per tanti motivi lo ritengo un argomento di grande importanza (per me e i miei cari), sia su questo sito (magari senza intervenire), sia altrove, fino a quando non riuscirò a farmi certezza in un senso o nell'altro.
    Informarti da chi?
    Da Simoncini stesso?
    Dai suoi procacciatori di clienti?
    Dal Vanoli (ahahahahahha...)???
    Su "curenaturalicancro"?
    Su "Luogocomune"?
    Su ARPC?
    Su www.disinformazione.it/

    Non c'è niente su cui informarsi, IL CANCRO NON E' UN FUNGO E NON SI CURA COL BICARBONATO (fra l'altro esistono antimicotici sistemici assai più efficaci del bds).
    Questa è l'unica informazione valida e utile che puoi ottenere.

    E lo schifo è che Simoncini promette guarigioni IMPOSSIBILI e si fa pagare per illudere la gente malata.


    Ad ogni modo diffido per natura da chi crede di avere tutte le risposte e non mette mai in dubbioe non mette mai in dubbio minimamente le proprie conoscenze.
    Le conoscenze dimostrate ed acquisite non possono essere messe in dubbio.
    Le ipotesi alternative devono essere dimostrate, anche se comunque si può prevedere la veridicità o meno di un fenomeno anche senza una dimostrazione diretta.
    Es., un elefante non potrà mai volare, e chi dicesse di averne visto uno volare dovrebbe essere rinchiuso in manicomio.
    Perchè questo?
    Perchè non si può contravvenire alle Leggi della Fisica (che tu dovresti conoscere meglio di chiunque altro).
    Per cui ben vengano le nuove teorie in qualunque campo, quando supportate da dimostrazioni.
    Altrimenti è acqua fresca o, nei casi come questo, una schifosa truffa.
    Fra l'altro, come dice Simoncini stesso, egli non ha mai rilevato la presenza della Candida nei reperti istologici che dice di aver analizzato.
    Allora perche continuare a sostenere che il cancro è un fungo e si cura col bicarbonato???
    Perchè non dire che la causa del cancro sia un xenoorganismo portato sulla Terra dagli Alieni in combutta con la CIA per indebolire il genere umano?
    Tanto se non si deve dimostrare nulla, una teoria vale l'altra no?

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  41. Kataclisma:
    Ti ribadisco che ho capito la tua neutralità, poi non sò quando mai ti avrei tacciato di essere da una parte o dall'altra.
    ??
    Il max che ho fatto è stato chiedere una tua opinione.

    Per quel che mi riguarda, sono in contatto con una persona che afferma di essere guarita con Simoncini, e ho già girato al propietario del blog una prima bozza di tutta la documentazione a disposizione.
    Non appena avrà tutto, girerò al propietario del blog anche la versione completa.
    Come vedi non sono un "missionario", ma solo una persona che è finita in questo giro assai per caso. Forse è tipico di noi Italiani vedere complotti sempre e ovunque....
    :D

    Detto questo, è chiaro che una volta saputa questa cosa di Simoncini, tramite la xsona che conosco, mi sono documentato su tutto il resto, rimanendo sbalordito per tutti gli "errori" e per la gente che sta attorno al Simoncini (vedi Vanoli, per l'amor di dio).
    La mia idea è che puzzi molto di Fuffa, ma potrei anche cambiare idea se questo mio amico fornisse della documentazione che dimostri un qualche cosa (al momento ti ricordo che ci sono solo testimonianze, documenti NISBA se non con "errori").
    Non penso sarà così cmq (che cambierò idea), questo lo ammetto, appunto per quanto scritto sopra (LOGICA).

    Ma perchè no? Magari mi potrei sbagliare no?
    I conti si fanno alla fine, dopo l'analisi dei "successi" di Simoncini fatta in questo blog e anche dell'espeirenza del mio amico
    Vedremo che accadrà...

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  42. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  43. X Byodoctor:
    Ormai è evidente per quanto mi riguarda che sei in malafede (diciamo che lo sospettavo già da un po') quindi non ho nessun interesse a continuare a discutere con te...dovrei solo perdere tempo per mostrarti rigo per rigo (praticamente quasi tutti i righi del tuo post) dove hai scritto cose che non ho detto, attribuendomi idee che non ho, o dove hai fatto affermazioni gratuite e non provate.
    Una sola precisazione su tutte e per l'ultima volta, anche se
    l'ho già fatto tantissime volte e in tanti modi diversi.
    Non mi sono mai nemmeno lontanamente sognato di dire o di pensare che qualunque IPOTESI può diventare una TEORIA riconosciuta senza scrupolose verifiche sperimentali, e profonde conferme teoriche.
    Allo stesso modo di come non mi sogno di escludere una ipotesi a priori senza analizzarla in modo PER ME sufficiente. Se per te o altri quello che sapete riguardo la questione è sufficiente per affermare che:
    -Il cancro non può essere causato da un fungo, mai e in nessun caso.
    -Il bicarbonato non ha alcun effetto positivo nel trattamento di alcun tumore, anche se il fungo non centrasse niente.
    Buon per voi, potete smettere di perdere tempo in rete per informarvi...solo non capisco che intervieni a fare...anche tu un missionario?
    Se è così ti stimo, solo un suggerimento però, usando un tono meno saccente otterresti risultati migliori e riusciresti a convincere più persone, se questa è veramente la tua missione un pensierino ce lo farei...

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  44. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  45. -Il cancro non può essere causato da un fungo, mai e in nessun caso.
    -Il bicarbonato non ha alcun effetto positivo nel trattamento di alcun tumore, anche se il fungo non centrasse niente.


    Questo lo stai dicendo tu, perchè non è vero. Esistono funghi che causano il cancro, esiste un effetto positivo degli alcali (e il bicarbonato è alcalino e si usa in certi casi) su alcuni tumori (e sull'aumento di efficacia di alcuni chemioterapici).
    Non è questo che si contesta a Simoncini (o almeno non lo contesto io).
    Anzi, sai che ti dico? Preparo un articolo su questo argomento, visto che mi sembra che ogni tanto venga fuori...
    ;)

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  46. "Buon per voi, potete smettere di perdere tempo in rete per informarvi......solo non capisco che intervieni a fare..."

    Ma sei sicuro di essere ingegnere? Pare che non ti funzioni la logica: secondo te perchè stanno qui a sostenere(se possibilie con i DATI) che è tutta una fuffa?

    FORSE per evitare che altra gente muoia inseguendo una cura che, AD OGGI, non ha alcuna valida testimonianza di funzionamento?

    Perchè è bene ricordarlo che, AD OGGI, non c'è uno straccio di caso LIMPIDO.
    Non c'è...

    Quando ci sarà allora forse se ne può discutere... ma ci sarà mai?
    Forse...
    ..ma ad OGGI, dopo anni, non c'è nulla di nulla che dimostri una qualche dannata implicazione del bicarbonato come sola causa di gaurigione.
    Magari quando questo blog avrà maggior visibilità, si farà avanti qualcuno che può apportare qualche dato certo, se queto qualcuno esiste, ovvio!
    p.s. Ottima idea quella dell'articolo wewee, anche se già immagino le reazioni di una certa parte di "navigatori" del web !

    RispondiElimina
  47. comunicazione di servizio/consiglio tecnico:

    weewee, mi permetto di consigliarti di pubblicare lo screenshot su qualcosa come imageshack e di associare all'immagine inserita nell'articolo hyperlink, in modo che cliccandolo si apra in grande l'immagine.
    lo dico solamente perchè è intuitivo cliccare lì per vedere ingrandito e perchè leggerlo a grandezza naturale su picasa, con il visualizzatore presente, non è molto agevole.
    insomma, solamente per venire incontro al lettore comune e agevolarlo.

    scusate l'interruzione, colgo comunque l'occasione per complimentarmi per l'ottimo sistema adottato per esporre anche ai profani le tue argomentazioni.

    p.s. so che rompo le scatole, ma per rendere ancora più user friendly la consultazione sarebbe meglio non tralasciare alcuna traduzione dall'inglese.

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  48. Hai ragione tripponzio, ci sto lavorando...è che le cose sono andate un po' troppo velocemente per organizzarmi come si deve...
    Non conoscevo nemmeno il "sistema" di blogger, quindi lo scopro utilizzandolo e non è tutto comodissimo...
    :)
    Grazie comunque...

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  49. di niente, anzi, scusa per il disturbo. stai facendo un ottimo lavoro ed è molto interessante e istruttivo leggerti. anche se non mandi la gente a cagare come fa qualcun altro...

    RispondiElimina
  50. "Le conoscenze dimostrate ed acquisite non possono essere messe in dubbio."
    Questa affermazione dimostra 2 cose fondamentali:
    1) Che molti hanno una idea sbagliata di scienza, ed è più sbagliata più chi ce l'ha
    è lontano dal sapere cosa sia la scienza.
    2) Che molti non imparano nulla dagli errori del passato, e sono rimasti più o meno al medioevo.
    Per quanto riguarda il punto 1) bisogna dire che la scienza non da mai certezze, e chi è dentro lo sa benissimo. Per esempio la fisica non pretende, o quantomeno non dovrebbe pretendere, di conoscere la realtà, ma da semplicemente una interpretazione della realtà e solo in ambiti individuati da ben definite ipotesi. Essa infatti fornisce dei modelli che non sono la realtà ma funzionano nell' interpretazione dllarealtà e danno risultati attendibili solo se utilizzati in certe condizioni. Inoltre i calcoli sono sempre approssimati e danno risultati approssimati che, se si è stati bravi, "funzionano" per lo scopo a cui sono stati preposti.
    Nessun ingegnere per esempio, a meno che non sia un imbroglione, dira mai che quello che ha costruito ha il 100% di probabilità di funzionare per sempre, poichè sa che progettare qualunque cosa che abbia tale caratteristica richiederebbe tempi di progettazione e costi virtualmente infiniti.
    La medicina ancora più della fisica è lontana da avere conoscenze inconfutabili, in quanto in molti campi non riesce nemmeno a fornire un ben definito modello come fa invece la fisica, infatti il metodo maggiormente usato per la validazione di cure e farmaci è quello statistico. Ovvero si fa una ipotesi sulla capacità di una certa terapia di curare un certo male, ipotesi naturalmente basata su certe evidenze e certe intuizioni, e si cerca di verificare per tentativi se vi è realmente un effetto. Se si conoscesse veramente e senza fallo il meccanismo preciso con il quale opera una certa sostanza in presenza di una certa malattia la verifica statistica sarebbe inutile.
    Per capire invece il punto 2) basta far riferimento invece ai tanti esempi storici di conoscenze dimostrate ed acquisite, che non solo sono state messe in dubbio, ma sono state anche cambiate.
    Come non ricordare la terra piatta o il sole che gira intorno alla terra (qualcuno pur di non finire male dovette anche cambiare idea), o il più "recente" esempio di Einstein e la sua tanto osteggiata, inizialmente, teoria della relatività.

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  51. WeWee ha detto...
    "Questo lo stai dicendo tu, perchè non è vero. Esistono funghi che causano il cancro, esiste un effetto positivo degli alcali (e il bicarbonato è alcalino e si usa in certi casi) su alcuni tumori (e sull'aumento di efficacia di alcuni chemioterapici).
    Non è questo che si contesta a Simoncini (o almeno non lo contesto io).
    Anzi, sai che ti dico? Preparo un articolo su questo argomento, visto che mi sembra che ogni tanto venga fuori..."
    Scusami WeWee, sono a conoscenza di questa cosa, ne parlammo già una volta, non mi riferivo a te con quella affermazione, questo che citi naturalmente non ha a che fare molto con la discussione, credo sia evidente, anche se devo ammettere che le mie parole da cui tu parti, prese avulse dal contesto, potrebbero far pensare diversamente.

    Roberts!! dice:
    "Ma sei sicuro di essere ingegnere? Pare che non ti funzioni la logica: secondo te perchè stanno qui a sostenere(se possibilie con i DATI) che è tutta una fuffa?"
    Roberts anche in questo caso le mie parole non erano rivolte a te, ho capito perfettamente la tua posizione riguardo la vicenda, e non solo la apprezzo, ma devo dire che fino a questo post i tuoi interventi erano stati anche tra i più equilibrati.
    Inoltre forse a me non funzionerà la logica, ma probabilmente a te non funziona perfettamente il pc, deve saltare qualche riga di quello che scrivo.
    Avevo già riconosciuto che WeWee e altri facciano quello che fanno per evitare che pazienti sprovveduti cadano nelle grinfie di qualche imbroglione senza scrupoli, e li apprezzo veramente per questo.
    Dubito solo che tutti quelli che scrivono siano animati dallo stesso nobile intento (e giusto per evitare altri inutili fraintendimenti non sto insinuando che tu sia tra questi).

    RispondiElimina
  52. X Byodoctor:
    Ormai è evidente per quanto mi riguarda che sei in malafede (diciamo che lo sospettavo già da un po') quindi non ho nessun interesse a continuare a discutere con te...dovrei solo perdere tempo per mostrarti rigo per rigo (praticamente quasi tutti i righi del tuo post) dove hai scritto cose che non ho detto, attribuendomi idee che non ho, o dove hai fatto affermazioni gratuite e non provate.

    Al solito, usi la tecnica del fuffaro DOC.. quando non si può attaccare il ragionamento si attacca l'interlocutore.
    Io non ti ho mai messo in bocca cose che non hai mai detto (tu sì invece n.d.r.).
    Ho solo fatto delle precisazioni e delle affermazioni in base ai tuoi scritti.
    E poi, di grazia, per quale motivo dovrei essere in malafede io?
    Per proteggere gli interessi di Big Pharma??
    Eggià, spiegami però allora perchè fra il mio lavoro e quello di mia moglie, pagando 1100 euro di mutuo al mese ed avendo due figli piccoli, fatico ad arriare alla fine del mese... ma magari venisse un'Azienda farmaceutica a propormi di truccare le ricerche sui farmaci pagandomi dei bei soldoni... c'è qualcosa che mi sfugge... mah... !!!!
    Il fatto è solo uno: non sai/puoi rispondere alle mie affermazioni, e come al solito cerchi di svicolare i punti cardine dei miei post, cercando di spostare l'attenzione sul "tono", su altri argomenti, etc..

    Ti ripeto, qui non c'è da farsi nessuna idea, non c'è da capire nulla.
    Il cancro non è un fungo e non si cura col bicarbonato.
    Simoncini non fornisce UNA sola prova credibile a fronte delle migliaia (n.b. migliaia !!!) di casi che dice di aver curato.
    Un bambino delle elementari già si schianterebbe dal ridere e gli alzerebbe il medio in faccia, e tu invece che sei Ingegnere addirittura ritieni che ci sia qualcosa su cui indagare meglio... L'unica cosa su cui c'è da indagare è il reiterato esercizio abusivo di professione medica perpetrato da Simoncini, e la truffa ai danni dei più deboli.
    Una vergogna per una persona che abbia un briciolo di dignità.

    Non mi sono mai nemmeno lontanamente sognato di dire o di pensare che qualunque IPOTESI può diventare una TEORIA riconosciuta senza scrupolose verifiche sperimentali, e profonde conferme teoriche.
    Appunto, non ti basta il fatto che non esista UNA sola prova a sostegno dei deliri di questo idividuo e che quando queste vengano ovviamente chieste si gridi subito al complotto???
    Cosa ti serve per capire che si tratta di una balla colossale?

    Buon per voi, potete smettere di perdere tempo in rete per informarvi...solo non capisco che intervieni a fare...anche tu un missionario?
    Sì.
    Missione sbugiardare gli sciacalli.

    A parte questo, però, torno a ripetere: WeWee ha spiegato con dovizia di particolari le menzogne riportate a supporto dei casi "guariti" da Simoncini.
    Non esiste una sola persona che sia guarita attraverso l'uso di questa terapia, anzi, molte sono pure decedute a causa di questa (o perchè comunque hanno abbandonato le cure tradizionali).
    Simonicni continua a sostenere che il cancro sia causato da un fungo, però lui stesso ha ammesso di non aver mai riscontrato traccia della Candida nei preparati istologici di tessuti tumorali (quindi siamo nel campo delle pure illazioni).
    Tutto quello che racconta sul suo sito e forum sono immense balle (Congressi, Relazioni, Premi e Riconoscimenti).
    E' radiato a vita dall'Albo dell'Ordine dei Medici, pertanto non è più un Medico e non può più esercitare.
    Adesso vivacchia in Olanda dove peraltro lo stanno già indagando per i reati succitati.
    Mi spieghi di cosa hai ancora bisogno per arrivare alla conclusione che sia tutta un'immensa e delirante idiozia???

    Ripeto, per l'ennesima volta.
    Se io domani esco fuori con la notizia che il cancro è causato da un microorganismo alieno e che si cura con il succo ala pera, e magari metto sù un sito dove pubblico tre testimonianze video (inutili) di persone che affermano di essere guarite grazie al succo di frutta, tu che fai?
    Ci credi solo perchè si tratta di una teoria alternativa?
    Oppure pretendi un minimo di dimostrazione?
    Ok, vuoi la dimostrazione, bene.
    Due possibilità:
    1) ti fornisco la dimostrazione e la prova inconfutabile che ho ragione.
    Fine delle discussioni, vincerò il Nobel per la Medicina e vivrò come un Re circondato da fanciulle come Angelina Jolie per il resto della mia vita, e l'intima soddisfazione di aver reso uno dei più grandi servigi all'umanità.
    2) non ti fornisco nessuna prova (o magari ti insulto per la richiesta, o grido al complotto).
    Tu ovviamente mi manderesti a cag***, come sarebbe giusto che fosse.
    Ecco, questo secondo caso è proprio la situazione di Simoncini.
    Nessuna prova fornita, grida al complotto, attacco agli interlocutori.
    Serve altro?

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  53. Ah ora ho capito non è byo doctor, ma bue doctor...non è il bue infatti che da del cornuto all'asino?
    Io so di essere un asino non preoccuparti a sottilinearlo ancora, e cmq la finirei co sta storia dell' ingegnere che ho tirato fuori solo per spiegare la mia fissa per le misurazioni e i riferimenti precisi. Tralaltro sono assolutamente convinto da sempre che essere ingegnere non è assolutamente una condizione sufficiente per affermare di essere in possesso di logica e capacità di ragionamento.

    RispondiElimina
  54. Chiedo scusa a kataclisma, avevo inteso diversamente il post precedente, di un altro tono e significato.
    Forse non dovrei leggere ste discussioni al lavoro, mi tocca andar di fretta,i hi hi h
    :-D

    Rimane il fatto che quanto scritto prima da Byodoctor è la sacrosanta verità.

    Troppa confusione, tutto troppo strano attorno a Simoncini(e soprattutto personaggi veramente ecquivoci,anzi, alcuni propio si sà che sono dei fuffari), per non pensare che dietro ci sia un interesse di tutt'altro genere che il nobile intento di curare alcuni cancro con il metodo del bds.

    Staremo a vedere, ma "temo" che se questo è l'andazzo, Simoncini & Co. dureranno ancora poco...

    Poi se nel casino saltasse fuori che il bds a qualcosa serve (vedi dichirazionidi wewee), ben venga :)

    RispondiElimina
  55. Ah ora ho capito non è byo doctor, ma bue doctor...non è il bue infatti che da del cornuto all'asino?
    Io so di essere un asino non preoccuparti a sottilinearlo ancora, e cmq la finirei co sta storia dell' ingegnere che ho tirato fuori solo per spiegare la mia fissa per le misurazioni e i riferimenti precisi. Tralaltro sono assolutamente convinto da sempre che essere ingegnere non è assolutamente una condizione sufficiente per affermare di essere in possesso di logica e capacità di ragionamento.

    CVD.
    Regola del fuffaro DOC.
    .Quando non si può attaccare il ragionamento, si attacca l'interlocutore.
    Adesso è tutto chiaro.
    Tu sei quello in malafede e sei un sostenitore di Simoncini.
    Cerchi di passare per un possibilista facendo finta di dubitare su qualche cosa solo perchè non vuoi essere etichettato e riconosciuto come un suo adepto, ma ora ne abbiato tutti la dimostrazione inconfutabile che lo sei.
    Nel mio ultimo post ti ho dato cento spunti di discussione e di riflessione, e l'unica cosa che hai saputo fare è stato ironizzare sul mio nick.
    Ti sei qualificato per ciò che sei (anche se lo si era già capito).
    Se hai un pò di amor proprio e di dignità finiscila qui, prima di peggiorare la tua situazione.

    RispondiElimina
  56. Tralaltro sono assolutamente convinto da sempre che essere ingegnere non è assolutamente una condizione sufficiente per affermare di essere in possesso di logica e capacità di ragionamento.
    Complimenti, ma che grande affermazione
    Chissà come lavori bene e quali grandi (e funzionanti) progetti partorisca la tua mente.
    Vantatene pure :-))))))
    Almeno stai zitto no?
    Fai più bella figura.
    Comunque guarda che è proprio l'opposto... è possedere capacità logiche e di ragionamento che è condizione necessaria per diventare Ingegnere...

    RispondiElimina
  57. P.S.
    Mi raccomando Kata... ora volgi tutta la tua attenzione al post sopra a questo... grida all'offesa, al complotto, alla maleducazione, ironizzaci, scaldati, inalberati, fà quello che vuoi, ma mi raccomando, evita accuratamente come hai fatto fno ad ora di rispondere o confutare le mie affermazioni.

    RispondiElimina
  58. Senti byodoctor se io no rispondo ai tuoi post non lo faccio nè perchè non avrei nulla da dire, nè perchè lo suggerisci tu, ma solo perchè riguardo la maggior parte delle cose che dici ho già espresso la mia posizione più volte e se tu discutessi serenamente e senza il classico atteggiamento del debunker (nell'accezione negativa del termine) te ne renderesti anche conto.
    Tralaltro avevo già detto più su che non avrei più discusso con te e te lo confermo, naturalmente a meno che non legga in qualche tuo post qualche affermazione sulla quale valga la pena ragionare e che non sia già compresa in quello che ho già detto.

    RispondiElimina
  59. Tralaltro avevo già seguito questo criterio, come per esempio per la questione della "scienza inconfutabile".
    Ma vedo che non te ne sei nemmeno accorto....

    RispondiElimina
  60. Sì sì Kata, continua così, glissa glissa, non sai fare altro, conosco il tipo, conosco... siete tutti uguali, tutti uguali... non aggiungere altro, ti prego, basta così, lo dico per te.

    RispondiElimina
  61. P.S.
    Non continuare a dire stupidaggini, basta per favore.
    Tu non mi vuoi rispondere solo perchè non sai cosa rispondere.

    Finchè si resta sul generico tutto ok, ma quando si entra nel vivo delle trattative e si punta diretti all'obiettivo senza giri di parole e senza stare sul vago cerchi di sgamartela... conosco conosco...

    RispondiElimina
  62. Mi rivolgo a chiunque abbia seguito un po' la discussione.
    Secondo voi io sto veramente tenendo l' atteggiamento che mi attribuisce byodoctor?
    Chiedo solo per capire se sto dando questa impressione.
    Ringrazio chiunque voglia rispondere onestamente, basta anche solo un sì o un no.

    RispondiElimina
  63. Se devo essere sincero, a me interesserebbe discutere serenamente e soprattutto non fare i "gruppetti" imbecilli tipo "debunker contro complottisti", sono cose odiose che qui non vorrei vedere.
    E sottolineo che io non sono debunker e chi è "eventualmente" a favore delle cure di Simoncini non è un complottista (al limite un gonzo...eheh, scusate...), ma qui non ci sono categorie.

    Gli argomenti si discutono, chi ha un'opinione e chi ne ha un'altra ma senza scadere nella rissa che sinceramente a me fa schifo.

    Da parte mia chiedo a ByoDoctor di mantenere i toni sempre nei limiti della discussione.

    I commenti esistono proprio per commentare non per sfogarsi.
    Mi raccomando...
    ;)

    RispondiElimina
  64. Hai perfettamente ragione WeWee, riportiamo la discussione su binari più consoni. Per questo vorrei rinnovarti 2 quesiti che ritengo possano concorrere a migliorare la mia personale ricerca della verità, e ai quali non ho ancora ricevuto risposta, in quanto credo si siano persi nei meandri di una discussione che ha perso a tratti una certa coerenza.
    Uno riguardava il caso di Lorna e un altro quello delle tac “errate”, perciò preferisco postare nuovamente le mie domande nelle discussioni relative.
    Per quanto riguarda le risposte che invece chiede byodoctor, cercando di far ricorso a tutta la mia pazienza e lucidità e volendo presupporre, come faccio con tutti, la buona fede, ho riletto i suoi post cercando di capire quali fossero i punti ai quali fosse necessario dare da parte mia ancora qualche chiarimento.
    In tutta onestà non ho trovato nulla a cui non avessi già risposto implicitamente con tutti i miei interventi precedenti, almeno per quanto riguarda il merito della questione e quindi scartando attacchi personali più o meno ironici e polemiche generiche.
    Ad ogni modo cerco di sintetizzare quelli che mi sono sembrati i punti salienti del suo discorso e la mia posizione relativa, nel caso tu lo ritenga necessario ti chiedo di ripropormi eventuali quesiti non compresi nel seguito.
    I punti salienti dei tuoi interventi sono essenzialmente, la tua convinzione assoluta che l’ipotesi Simoncini e la conseguente cura al bicarbonato sia completamente errata e che non ci sia nessun motivo per approfondirne lo studio, nemmeno per cercare di capire se almeno alcuni tipi di tumore (esclusi i pochi casi citati da WeWee naturalmente) possa ricevere un qualche beneficio da questo trattamento, nemmeno se fosse stata una scoperta casuale fatta da un incompetente e non centrasse nulla con l’analogia cancro-fungo.
    Ed inoltre la tua convinzione assoluta che Simoncini e tutti coloro che credono in lui siano certamente in malafede e vogliano in qualche modo speculare sui dolori delle persone con l’aggravante del loro stato di salute già compromesso.
    Queste tue posizioni non sono più di tanto circostanziate ma basate essenzialmente su 2 convinzioni secondo te inoppugnabili e cioè che:
    -Il cancro non è un fungo perché lo dice la Medicina
    -Simoncini è un truffatore perché è stato radiato dall’albo e oltretutto condannato anche per diversi reati.
    Ora, voglio che sia chiaro, non ho alcun interesse a farti cambiare queste tue convinzioni né far cambiare idea a chiunque sia d’accordo con te. L’unico mio scopo è quello di convincere me stesso e questo mio fine è evidente considerando che posto i miei dubbi sia dove si parla a favore di Simoncini sia dove si parla contro, essendo i miei dubbi in ENTRAMBI i versi.
    Se per te o per chiunque la pensa come te è sufficiente quello che sapete per trarre le vostre conclusioni, a me non importa né mi sognerei di criticarlo, solo che PER ME quello che IO so non è ancora sufficiente, non sono sufficienti le tue affermazioni perentorie, magari in carattere maiuscolo e in stile ipse dixit Aristotelici, non è sufficiente scoprire gli errori e le manipolazioni segnalate da WeWee e altri, non sono sufficienti radiazioni da albi né condanne in tribunale, e questo per motivi che non è necessario discutere, sia poiché non devo “giustificare” la mia posizione, sia poiché non è mio interesse istillare il dubbio in nessuno che ha trovato le sue risposte, né influenzare chi sta ancora cercando le sue.
    Se volete pensare che sia ingenuo o poco intelligente o entrambe le cose, padronissimi di farlo, non sento la necessità di dimostrare il contrario.
    Detto questo ti rinnovo l’invito a postare delle domande dirette se quello che ho detto sin qui non dovesse aver risposto a tutte le tue domande, e se ti va, di rispondere alla questione della “scienza inoppugnabile”, questione che hai sollevato tu stesso, alla quale io ho dato una mia replica, finora caduta nel vuoto.
    Concludendo, sempre nello spirito di non alimentare alcuna polemica, visto che mi attribuisci di tenere l’atteggiamento del “fuffaro doc” e di averti messo in bocca parole che non hai detto, ti chiederei di segnalarmi dove (magari evitando n.d.r.) in modo da potermi spiegare ed eventualmente anche ritrattare.
    In caso contrario ti chiederei di ritirare l’affermazione.

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  65. Una domanda te la Faccio io Kataclisma... ;)

    Ritieni insufficienti i pochi casi segnalati da wewee per farti un idea...
    Già ha anticipato che anche TUTTI gli altri casi sul sito di simoncini, sono pregni di "errori", o come si voglia chiamarli...
    In conclusione, presto si dimostrerà che TUTTI i casi nel sito di Simoncini sono pieni di inesattezze e errori madornali.

    E' chiero che bisogna poi vedere le analisi di wewee ma...non cominceresti a far pendere la bilancia verso una certa parte?
    Io personalmente si
    :)

    RispondiElimina
  66. Per quanto mi riguarda aspetterei le analisi degli altri casi, oltretutto alcuni di quelli presentati sto ancora cercando di capirli profondamente, come ho spiegato più su, e sto cercando di capire se è vero che esistono molti più casi, magari non ancora documentati.
    Ad ogni modo, nello stato di conoscenza in cui sono adesso, non mi sognerei mai di propendere per la terapia Simoncini rispetto a quella tradizionale, nè per me nè per i miei cari, tant'è vero che mia madre ha appena terminato il ciclo di radioterapia e non le ho mai detto dei miei dubbi sulle terapie tradizionali nè dell' esistenza di Simoncini.

    RispondiElimina
  67. Perfetto, mi aspettavo questa risposta in effetti :)
    Sono della tua stessa idea cmq!
    Ciao!

    RispondiElimina
  68. Io continuo a non capire cosa ci sia ancora da aspettare, cosa ci sia da chiarire, cosa ci sia da verificare.
    Il cancro NON E' un fungo e non si può curare col bicarbonato.
    Fine della storia
    .

    Questo, indipendentemente da quello che dicono Simoncini, i suoi tirapiedi, i suoi adepti o chiunque altro.

    La biologia non è un'opinione.
    Se volete farvi un'idea più precisa su cosa sia un tumore (non si come si curi), compratevi un testo di Oncologia e dategli una lettura (certo che se si assume che i testi ufficiali siano taroccati dalle lobbies plutodemogiudaicofarmacomassoniche potete risparmiarvi lo sforzo).

    Fatevi un giretto qui dentro

    http://www.nntp.it/newsgroups-salute/

    e leggete attentamente gli interventi di Mister X, Marco A, del Vanoli e di altri pseudogenialoidi esperti di medicina quanto un semaforo spento.
    E soprattutto leggete quello che persone esperte come IgnazioSS, max(L), Bishma ed altri rispondono a questi truffatori.
    Vi farete così un'idea delle immani bufale che questi soggetti da ergastolo continuano a pubblicizzare e ad argomentare penosamente.
    Leggete leggete.

    Poi per carità, ognuno è libero di pensare le fregnacce che vuole, al massimo è peggio per lui.

    Però allora, ribadisco, vi informo ufficialmente che ho inventato una cura per il cancro a base di penne di pavone, aglio olio, incenso e acciughe sot'olio.
    Funziona, perchè non mi credete?
    Vi porto le testimonianze video di gente che ho guarito dal cancro, vale la pena di indagare no?

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  69. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  70. In effetti anche io ho scritto qlke post sopra che la gente che gira attorno a Simoncini è a dir poco losca (parlo dei soliti noti, non della gente che bazzica i forum...)
    :(

    Personalemtne riotengo che Simoncini sia un pazzo, e che crede pure a quello che fà.
    Altrimenti non si spiegherebbero i consigli via telefono, di autocurarsi cone le iniezioni, quindi senza guadagnarci nulla.

    RispondiElimina
  71. Che Simoncini non guadagni anche sui casi che "cura" (si fa per dire) per telefono ho i miei dubbi.
    Se non intasca direttamente lui probabilmente intascano e versano i suoi procacciatori.

    Ribadisco la mia firma.
    Il cancro non è un fungo e non si può curare col bicarbonato.

    Detto questo, è inutile discutere ulteriormente di questa incredibile idiozia.

    Se siamo qui è solo per sbugiardare ulteriormente ed informare quanta più gente possibile su questa schifosa e ignobile truffa, non per dibattere se la "cura" sia efficace o no.

    RispondiElimina
  72. Byodoctor:
    "Il cancro NON E' un fungo e non si può curare col bicarbonato.
    Fine della storia."
    IPSE DIXIT...ora mi ha convinto.
    "Vi porto le testimonianze video di gente che ho guarito dal cancro, vale la pena di indagare no?"
    Scusami ma chi sta dicendo che non vale la pena indagare?
    A me pare che tutto quelli che sono in questo blog ci stanno proprio perchè vogliono indagare...
    P.S.:
    Ho risposto alle tue domande?
    Il fatto che tu non mi abbia posto altre domande significa che sei soddisfatto?
    Io invece starei ancora aspettando una replica riguardo la questione delle conoscenze scientifiche che non sarebbe mai possibile mettere in dubbio, a tuo parere.

    RispondiElimina
  73. Non c'è niente su cui indagare, il cancro non è un fungo e non si cura col bicarbonato, fine della storia.

    Così è se ti pare, e se non ti convince (affari tuoi) è così lo stesso, il peggio è per te.

    Forse sono i profani che vogliono "indagare" o, per meglio dire, saperne di più su questa truffa, proprio perchè profani.
    E noi del campo siamo qui apposta per questo, per spiegare che è tutta una balla colossale e che non c'è nulla su cui indagare.

    Fra l'altro, al massimo, solo chi è "del mestiere" potrebbe indagare... chi non ha una preparazione specifica deve per forza di cose affidarsi agli esperti di settore (esattamente come un profano chiederebbe a te come calcolare il cemento armato per un edificio).

    Io invece starei ancora aspettando una replica riguardo la questione delle conoscenze scientifiche che non sarebbe mai possibile mettere in dubbio, a tuo parere.
    Le conoscenze scientifiche da non mettere in dubbio son proprio quelle... scientifiche... :-))))) cioè quelle che corrispondono ai criteri di scentificità... ovvero quelle conoscenze dimostrate ed incontrovertibili.

    E tu, come Ingegnere, dovresti saperne qualcosa vero?
    Almeno a livello concettuale.

    Se la cosa ti interessa tanto, studiati un pò di materie biomediche e capirai cosa voglio dire, non posso farti qui una lezione di fisiologia cellulare o di micologia o di citologia perchè sarebbe inutile.
    Le informazioni "a metà" come quelle che la gente raccatta quà e là in giro per il web servono solo a fare confusione nella testa di chi le legge.

    RispondiElimina
  74. Segnalo questo ottimo link:

    http://complottismo.blogspot.com:80/2009/03/mazzucco-e-i-funghi-di-tullio-simoncini.html

    Sù, continuate a voler "indagare" su questa delirante demenzialità.

    RispondiElimina
  75. "Le conoscenze scientifiche da non mettere in dubbio son proprio quelle... scientifiche... :-))))) cioè quelle che corrispondono ai criteri di scentificità... ovvero quelle conoscenze dimostrate ed incontrovertibili."
    Ti rendo conto di non aver detto nulla, o meglio di aver affermato una cosa senza dare uno straccio di definizione ripetendo delle parole che dette così sono senza significato.
    A questo stesso concetto ho rispostoin modo articolato e tu non replichi.
    Devo ricopiare il post a cui mi riferisco?

    RispondiElimina
  76. No no Kata, non ti sprecare, non copiare nulla, lascia perdere, risparmiati per indagare sulle cose veramente importanti, cioè sulla Candida e sulla terapia a base di bicarbonato, dammi retta.

    Però continua a glissare il nocciolo della questione, mi raccomando, sennò non funziona.

    RispondiElimina
  77. A me pareva che la definizione di conoscienza scientifica fosse appunto quella di essere falsificabile.

    L'intero metodo scientifico se non sbaglio è basato sul supporre una teoria e provare a falsificarla.

    Le conoscienze scientifiche sono e DEVONO essere messe in discussione, altrimenti diventano religione.

    RispondiElimina
  78. "Però continua a glissare il nocciolo della questione, mi raccomando, sennò non funziona."
    Quello che continua a glissare sei tu ed è evidente, non rispondi.
    Io ti ho scritto un lungo post che tu non hai minimamente commentato e ti ho chiesto che se volevi avresti potuto farmi delle domande dirette. Al momento non ho ricevuto nessuna domanda, su cosa dovrei glissare?

    RispondiElimina
  79. Ah Kata, a proposito, scusa, me ne ero dimenticato.
    Ma lo sai te che il virus HIV non esiste e che l'AIDS è causato da uno stato di ossidazione generale dell'organismo???
    :-)))))))))))))

    (nessuno spiega però come sia possibile "contagiare" qualcuno con questo "stato ossidativo", es. come quando sono stati trapiantati organi infetti a tre pazienti che guarda caso hanno contratto tutti e tre il virus HIV...)

    Sù, comincia ad indagare anche su questo.
    Il web è pieno di queste perle di scienza e di buonsenso.

    Poi ci sono le scie chimiche, l'11 Settembre, gli UFO, lo sbarco (fasullo) sulla Luna, haivoja te a indagare...

    RispondiElimina
  80. La cosa del bue e dell'asino, infatti non era un attacco personale nè ironia sul tuo nick, ma una constatazione, continui ad attribuirmi atteggiamenti che invece in maniera evidente stai tenedo tu.
    Allucinante davvero!

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  81. E non solo glissi caro byodoctor, ma cambi anche discorso...cosa centrano tutte le altre cose che citi?
    Che sia quella tecnica di cui parlavo in precedenza?
    Cioè associare argomenti che il senso comune ritiene assurdi ad altri, per dare la patente di assurdità a tutti senza sprecarsi a discutere davvero?

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  82. Quello che continua a glissare sei tu ed è evidente, non rispondi.
    Io ti ho scritto un lungo post che tu non hai minimamente commentato e ti ho chiesto che se volevi avresti potuto farmi delle domande dirette. Al momento non ho ricevuto nessuna domanda, su cosa dovrei glissare?

    Non ho niente da domandarti.
    Qui non stiamo mettendo in discussione il metodo scientifico, che non è da mettere in discussione.
    E la dimostrazione è che tu sei seduto davanti ad un pc che se non fosse in virtù del ragionamento scientifico non esisterebbe (di certo non esisterebbe se fossimo ancora al metodo empirico o logico-deduttivo, basato spesso su premesse errate e conclusioni altrettanto errate).

    Se hai dei dubbi sulla biologia cellulare e tutto quanto connesso felice di ascoltarti e risponderti, per quello che posso.
    Il resto sono chiacchiere da Bar Sport.

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  83. Allucinante davvero!
    Invece pensare di "indagare" su un truffatore che imbroglia i malati di cancro con schifose menzogne è illuminante.
    Per favore kata, tieni fede ai tuoi propositi.
    Avevi detto vari post fa che non valeva la pena rispondermi?
    Ecco, sii coerente, bypassa a diritto i miei post, ci sono altri utenti che certamente si divertiranno a disquisire con te.
    Io con chi dimostra di non ragionare almeno un minimo non ho molta pazienza, dopo un pò mi stufo e ca... voli suoi, sai a me cosa può fregare se credi a tutte le balle che leggi, il peggio è per te.

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  84. Uh mama Signur...
    E pensare che ero convinto di essere io il troll!
    Siamo a posto.

    Non leggo per un paio di giorni e quando torno trovo una caterva di "hate comments".
    Byodoctor, permettimi di fare il troll: ma a te, ti paga Simoncini per uccidere questo thread?

    Solo una nota: se c'e' una cosa che ha senso, semmai, nel metodo scientifico e' proprio che NON ci sono conoscienze incontrovertibili, almeno in linea di principio.
    Anche il discorso che facevi su Galileo e' molto ma molto semplificato: e' quasi da mito o da agiografia ufficiale, ma trascura tutta la complessita' del dibattito di quel periodo. Non e' che tutti i critici di Galileo fossero dei gretti teisti ignoranti e non e' che tutti i suoi sostenitori fossero persone in buona fede e senza doppi fini. Ma questo e' un OT.


    Rileggendo i commenti, noto che Kataclisma in effetti ha risposto al mio post di qualche giorno addietro, anche se non direttamente.
    Ho capito un po' meglio la tua posizione. Ed in effetti, mi hai mostrato un punto debole nella mia.

    Io facevo questo assunto: gli errori madornali rilevati da WeWee sin ora sono dovuti a malafede. Se c'e' malafede, e' inutile andare ad indagare di possibile efficia.

    Resto convinto che la malafede sia la spiegazione piu' semplice per gli errori riportati. Ma ti do atto che bisogna indagare a fondo e sviscerare tutto: quindi forza e avanti a tutto vapore, WeWee!

    Kataclisma dici anche che, se c'e' una reota traccia di una possibilita' di efficacia di un metodo di cura, non importa come sia emersa o da parte di chi, e' sacrosanto approfondire le indagini.

    Il problema e' che, per lo meno sino a questo punto, di prove anche solo potenzialmente a favore non ne ho viste: se manca il fenomeno, cosa studio?

    E' interessante la domanda su come funzioni una tac e come si faccia a calcolare un riferimento assoluto: mi associo alla curiosita'.
    Provero' a documentarmi per conto mio, tempo permettendo, ma se c'e' qualcuno che sa la risposta ed ha tempo e voglia per scriverla, avra' la mia gratitudine ed un'aringa affumicata (vecchi detto dei troll norvegesi).

    Per il momento, sempre sul discorso tac, pensavo questo: anche ignorando le quote riportate accanto alle immagini, nelle due scannerizzazioni postate da WeWee si vedono una serie di vene (banalizzo: magari sono vene ed arterie o magari nessuna delle due e sono un'altra cosa).
    La forma del reticolo di vene nelle due immagini e' diversa: dato per assodato che e' ripreso lo stesso organo dello stesso paziente, se il "reticolo venoso" e' diverso, vuol dire che non ritraggono lo STESSO PUNTO dello stesso organo.

    Mi avrebbe convinto di piu', come prova, una serie di immagini praticamente sovrapponibili, ma con dei pallini bianchi in una e senza nell'altra.

    Ma magari sono io che dico sciocchezze: il buon senso non sempre e' una guida affidabile in materie dal cosi' alto contenuto tecnico.

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  85. "Io con chi dimostra di non ragionare almeno un minimo..."
    Ecco che lo rifai, allora è proprio un vizio.
    Io sto provando a ragionare, tu non mi senbra.
    Cambi discorso, mi dici di non voler discutere con me, ed altre amenità.

    Dici:
    "Qui non stiamo mettendo in discussione il metodo scientifico, che non è da mettere in discussione.
    E la dimostrazione è che tu sei seduto davanti ad un pc che se non fosse in virtù del ragionamento scientifico non esisterebbe (di certo non esisterebbe se fossimo ancora al metodo empirico o logico-deduttivo, basato spesso su premesse errate e conclusioni altrettanto errate)."
    Peccato che se non si fosse passati attraverso tante battaglie e rivoluzioni scientifiche che hanno messo in dubbio conoscenze acquisite precedenti creandone delle nuove più corrette, le conoscenze acquisite odierne non esisterebbero nemmeno, altro che pc...ma che te lo dico a fa...

    E per finire, dici:
    "Non ho niente da domandarti"
    Bene! Quindi almeno una cosa è assodata, se non mi vuoi domandare niente è impossibile che io stia glissando. Almeno su una cosa siamo daccordo.

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  86. Byodoctor, permettimi di fare il troll: ma a te, ti paga Simoncini per uccidere questo thread?
    Io non cerco di uccidere niente, magari mi pagasse qualcuno per farlo.
    Provo, provo e basta, a far notare le immani idiozie su cui qualche mente geniale ritiene di dover spendere del tempo.

    Solo una nota: se c'e' una cosa che ha senso, semmai, nel metodo scientifico e' proprio che NON ci sono conoscienze incontrovertibili, almeno in linea di principio.
    Tranne ciò che è assodato, suffragato dai fatti e dalle dimostrazioni, e dalla ripetitibilità del fenomeno a parità di condizioni.
    Niente è immutabile, e le teorie (delle quali anche la Scienza si nutre) sono valide fino a quando non si ipotizza una nuova spiegazione che sconfessa la teoria precedente.
    Salvo avere certezze (è un reato essere sicuri di qualcosa?)

    Anche il discorso che facevi su Galileo e' molto ma molto semplificato: e' quasi da mito o da agiografia ufficiale, ma trascura tutta la complessita' del dibattito di quel periodo. Non e' che tutti i critici di Galileo fossero dei gretti teisti ignoranti e non e' che tutti i suoi sostenitori fossero persone in buona fede e senza doppi fini.
    E quindi?
    Cosa toglie questo alle evidenze dimostrate da Galileo???
    Non voglio e non è il luogo per fare epistemologia, non è necessario, basta il buonsenso, e semplificare un evento, a condizione di mantenerne inalterato il significato, non è un reato.
    Galileo ha smontato a suon di prove e dimostrazioni che le teorie in auge all'epoca erano sbagliate.
    Questo è il succo della storia.
    Dimostrare che qualcosa è in un modo e non in un altro.

    Il problema e' che, per lo meno sino a questo punto, di prove anche solo potenzialmente a favore non ne ho viste: se manca il fenomeno, cosa studio?
    Appunto.
    Non c'è nessun fenomeno da studiare.
    O forse sì.
    Ci sarebbe da studiare a fondo chi crede a queste cretinate solo per il fatto che le trova a giro in rete, e che pensa chje solo per il fatto che da qualche parte sono scritte sia necessario approfondire l'argomento (ribadisco, ho inventato una cura per il cancro, garantisco guarigioni nel 101% dei casi, costo praticamente nullo, facile, veloce ed efficace senza effetti collaterali, contattare il mio Maestro di Vita do Nascimiento, lui detiene tutte le prove a suffragio di quanto affermo).

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  87. Ribadisco: siamo qui per informare quante più persone possibile che il cancro non è un fungo e non si può curare con il bicarbonato.

    Non c'è niente su cui indagare.

    WeWee sta solamente mettendo in luce le palesi menzogne su cui si basa l'operato di Simoncini e dei suoi procacciatori.
    Non c'è niente su cui indagare.

    Dopo anni ed anni che questa bufala gironzola nel web e, purtroppo, anche fuori, resto basito da come ancora quslcuno possa credere a questa solenne cretinata quando non c'è mai stato uno straccio di prova o almeno UN SOLO CASO di guarigione totalmente ascrivibile alla terapia col bicarbonato (ammesso e non concesso, ma proprio per niente, per niente per niente, che la causa del cancro sia un fungo, che però non è).

    Detto questo non capisco proprio cosa altro ci sia da discutere.

    Io continuo a ripetere che ci sarebbe da indagare sul perchè una persona mediamente intelligente (e senza problemi di salute) creda a queste baggianate senza capo nè coda (e dopo fior di dimostrazioni che è in effetti una balla).

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  88. mi associo al "il metodo scientifico è tale perchè falsificabile". SE si trova una prova, un dato oggettivo che sconfessa la teoria precedente, quella teoria può essere considerata falsa (se sconfessata in ogni ambito) o parzialmente falsa (se magari da fenomeno generale deve essere ricondotta a fenomeno specifico).

    L'obiezione che si può fare a kata è che la teoria ufficiale sul tumore NON è stata dimostrata falsa. Al massimo si leggono lamentele sull'efficacia della cura, o che "non se ne sa nulla".
    La prima obiezione è parzialmente falsa -dipende dal tipo di cancro- e comunque non invalida la teoria (dell'infarto e delle altre complicanze cardiache sappiamo tanto, eppure è ancora la prima causa di morte), la seconda è ampiamente falsa -sticazzi, se non si sapesse nulla l'esame di Oncologia sarebbe molto più facile XD

    ah byo, io non ci sto più a capire una mazza.. sei medico si o no? che continui a dire "noi sanitari" o_O

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  89. ok, cancella la prima parte, hai già chiarito te..
    son decisamente troppo lento a pensare le frasi u_u

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  90. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  91. tranquillo, era curiosità.
    I sanitari son tanti, ma non di tutti mi sarei fidato per considerazioni su biologia etc

    Un citologo è più che benvenuto ^_^

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  92. "L'obiezione che si può fare a kata è che la teoria ufficiale sul tumore NON è stata dimostrata falsa. Al massimo si leggono lamentele sull'efficacia della cura, o che "non se ne sa nulla".
    La prima obiezione è parzialmente falsa -dipende dal tipo di cancro- e comunque non invalida la teoria (dell'infarto e delle altre complicanze cardiache sappiamo tanto, eppure è ancora la prima causa di morte), la seconda è ampiamente falsa -sticazzi, se non si sapesse nulla l'esame di Oncologia sarebbe molto più facile"
    Infatti non sostengo che sia falsa o errata, ma certamente non ottiene risultati eccezionali, tanto è vero che gli stessi medici la definiscono una malattia ancora incurabile, almeno WeWee l'ha detto varie volte.
    Quindi si potrebbe supporre che forse, anche se di teoria e di strada se ne è fatta tanta, le basi su cui si fonda e la direzione in cui ci si muove non siano corrette.
    Naturalmente potrebbe anche essere che l'impostazione ufficiale sia corretta e che il cancro resti per sempre una malattia quasi incurabile, e la lotta sarà solo per l'affinamento di tecniche che vadano sempre nel verso di quelle attuali, sempre più avanzate e con risultati sempre migliori in termini di efficacia e di invasività.
    Io preferirei che invece si fossero sbagliati tutti, in buona fede o meno conta poco, e che un giorni si trovi una causa reale per i tumori, in modo da poterli estirpare alla radice.
    Che sia un fungo o un gene o qualsiasi altra cosa, a me poco importerebbe.

    P.S.:
    La domanda sulle tac l'ho postata nella discussione relativa http://medbunker.blogspot.com/2009/02/simoncini-epatocarcinoma-e-metastasi.html, così come quella sul caso di Lorna.
    Stavo preparando anche una domanda sul caso di Silvia.

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  93. E comunque, basta con l'epistemologia, torniamo IT.
    Basamioci sui fatti, sulle prove, e sulle evidenze di cui disponiamo.

    Chiariamo prima però un pò le cose, poi se Dio vuole vado a cena.

    Anche se potrebbe non sembrare, io sono un possibilista, io dubito di tutto, dubitavo anche a scuola, dubitavo anche di quello che mi insegnavano i prof all'università.

    Proprio per questo motivo NON CREDO alla prima palla che leggo, ma esigo prove documentabili o quantomeno l'evidenza dei fatti.
    Almeno l'evidenza dei fatti (molto della medicina odierna è EBM... evidence-based-medicine).

    Io non conosco quale sia la causa del cancro, però posso dirvi quale non lo sia: la Candida.

    E dato che:

    - Simoncini ha dimostrato la presenza della Candida nei tessuti sottoposti ad esame istologico? NO
    - ha fatto ricerche in proposito? NO
    - Esistono casi di guarigione dal cancro ascrivibili alla terapia col bicarbonato? NO
    - Esistono prove documentali dell'efficacia della terapia col bicarbonato? NO
    - E' possibile, ragionevolmente, che la Candida sia la causa del cancro? NO
    - Esistono prove che la Candida sia la causa del cancro? NO
    - E' affidabile una persona che espone prove palesemente false a supporto delle sue stramberie? NO
    - E' affidabile una persona interdetta a vita dall'esercizio professionale che continua a reiterare il reato di esercizio abusivo della professione medica?
    NO
    - E' affidabile una persona che mente su tutto (congressi, relazioni, premi, riconoscimenti)? NO

    Adesso, ditemi voi cosa altro c'è su cui discutere.

    Dobbiamo solo continuare a diffondere, come fa WeWee, le sudicie menzogne dietro a questa ignobile truffa, ordite ai danni di persone rese vulnerabili dalla malattia.
    Uno dei crimini più abietti e schifosi.

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  94. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  95. @kataclisma:
    la tua convinzione assoluta che l’ipotesi Simoncini e la conseguente cura al bicarbonato sia completamente errata e che non ci sia nessun motivo per approfondirne lo studio, nemmeno per cercare di capire se almeno alcuni tipi di tumore (esclusi i pochi casi citati da WeWee naturalmente) possa ricevere un qualche beneficio da questo trattamento, nemmeno se fosse stata una scoperta casuale fatta da un incompetente e non centrasse nulla con l’analogia cancro-fungo.

    L'ipotesi di Simoncini si basa su parti di una conoscenza già acquisita dalla medicina (cioè che l'alcalinizzazione dei tessuti tumorali rallenta e blocca in alcuni casi la crescita e l'attecchimento dei tumori stessi) ma giunge a conclusioni sbagliate (che il bicarbonato curi i tumori) o perlomeno NON dimostrate fino ad oggi.
    Poi c'è l'altro punto di partenza e cioè che la candida causi il tumore, in teoria possibile ma in pratica non dimostrato.
    Si potrebbe scoprire un giorno che la candida causi un tipo di tumore, ok...sarebbe una grande scoperta che però con Simoncini non avrebbe nulla a che fare, visto che lui ritiene che il fungo causi TUTTI i tumori.
    Infine, a tutti si concede di esprimere un'idea (cancro=fungo) ma a nessuno si concede di applicarla dicendo sia quella giusta "curando" la gente che ci crede.
    Il mio blog non sta facendo il processo a Simoncini ma alle sue idee. Simoncini ha dimostrato che la sua idea è giusta tramite le sue testimonianze che però, per quello che vedo io, sono per la maggioranza FALSE e per il resto non significative.
    Cosa posso dirti di più sulla "possibilità" che Simoncini abbia ragione? Devo dimostrarlo io o lui?
    Lo studio da approfondire, perchè dovrebbe essere quello di Simoncini e non quello di Radiucci che dice che il cancro lo causa il pesce persico (scherzo...)?


    Ed inoltre la tua convinzione assoluta che Simoncini e tutti coloro che credono in lui siano certamente in malafede e vogliano in qualche modo speculare sui dolori delle persone

    Simoncini è in malafede. Su questo per me non ci sono dubbi. Non è un agricoltore prestato alla medicina, non è un falegname che per hobby fa medicina, è un (ex) medico e SA BENISSIMO che le "prove" che porta non sono quelle che servono. Quando poi viene beccato a scambiare le TAC o i referti, perdonami, l'unica alternativa è che si sia bevuto un litro di grappa. Puoi sbagliarti una volta e chiedere scusa ai tuoi "pazienti" non puoi sbagliare puntualmente tutte le tue documentazioni...ma ci vuole tanto a capirlo?

    Sulla malafede di chi "crede" a Simoncini bisogna fare dei distinguo: c'è chi ci crede perchè, profano, pensa..."e se fosse vero?". Poi vede le "testimonianze" e pensa sia tutto chiaro e dimostrato, peggio se "indebolito" psicologicamente da una malattia. C'è invece chi ci crede e sa che quelle testimonianze non valgono nulla ed invece di voler chiarire e chiedere spiegazioni, abbassa la testa e si butta come un ariete contro chiunque provi a "diffamare" il suo protetto.
    Se hai voglia di verità discuti, se sei invece convinto che la verità la sai già chiudi la discussione, ma ne paghi le conseguenze, perchè il prossimo malato di cancro potresti essere tu.

    -Il cancro non è un fungo perché lo dice la Medicina
    No. Il cancro non è un fungo perchè questo fungo non è stato trovato nel cancro. E non l'ha trovato neppure Simoncini che lo sostiene.


    -Simoncini è un truffatore perché è stato radiato dall’albo e oltretutto condannato anche per diversi reati.

    No. Simoncini è un truffatore perchè lo ha deciso un tribunale (altrimenti è diffamazione) e la conferma di truffa ripetuta, si ha dal fatto che:

    Utilizza una pratica non approvata e non sperimentata.

    Usa le persone che si rivolgono a lui come cavie per sperimentare le sue idee.

    A pagamento.

    Dichiarando che guarisce il 90% dei tumori.

    Senza dimostrarlo.

    Esercitando una professione che non può esercitare.

    Non emettendo fatture per i soldi che prende.

    Altro?

    Io di esseri umani più truffatori di lui ne ho conosciuti pochi.

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  96. Senti WeWee, tutto il tuo lungo post è incentrato su cose che non erano rivolte a te e che avevano tutto un altro senso.
    La mia posizione è stata spiegata a lungo ecredo che sia assurdo ripeterla ancora.
    Avrei preferito risposte su cose più importanti sinceramente.

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  97. Le risposte che mi avevi chiesto, come detto, le troverai in un prossimo post, che sto sistemando e che parla anche delle ricerche fatte sul bicarbonato sui tumori.

    Però sto per pubblicare un post su un altro argomento, visto che non voglio che il blog diventi "piazza Simoncini" ma cominci a spaziare un po' su tanti altri argomenti...

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  98. Forse può interessare questo:
    http://pantellini.org/
    Voi medici già conoscete?

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  99. qui un "riassunto":
    http://www.farmaciaparini.it/approfondimenti/pantellini.php

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  100. @byodoctor
    ja, studente di medicina - e infatti quando rispondo ai post su domande tecniche vedo di non darle come certezza assolute... sia mai che abbia frainteso io o che semplicemente mi manchi un tassello.

    e sorry di nuovo, ho fatto la figura tapina dello studente di medicina medico-centrico :D

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  101. @ kataclisma

    http://books.google.it/books?id=PymZ1ORk0TcC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=%22annual+age-adjusted+cancer+incidence+and+death+rates+for+all+sites%22&source=bl&ots=Iy0w30EsuI&sig=QxBES-26CBr1mUE8xG_8dhAAyv4&hl=it&ei=nhnCSfXIIKTEjAelo6WiCw&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA63,M1

    a pagina 63 c'è un diagramma con incidenza e mortalità per tutti i tipi di cancro.
    Nota: l'incidenza è complessivamente aumentata, con un picco dovuto in particolare al cancro al polmone (vedi pag 10) e alla prostata (miglioramento metodi diagnostici).
    La mortalità invece è in lieve deflessione.
    La gente che ci muore è leggermente diminuita, mentre la gente che ci si ammala è aumentata.

    Non è un indice assoluto, ma a me pare che qualcosa ci dica a riguardo delle terapie antineoplastiche..

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  102. Non so dove postare questo lungo post, provo in questa discussione che dovrebbe essere la più "calda".

    Per ammissione dello stesso WeWee, non siamo qui per processare Simoncini, anche perché è stato già fatto sia dalla giustizia ordinaria, sia da quella professionale dell’ordine dei medici.
    Inoltre è assodato che il suo lavoro è estremamente carente sia da un punto di vista deontologico che scientifico, e si è visto sia per l’approssimazione (alcuni dicono malafede ma non è importante ai fini di quello che voglio dire) con cui sono presentati i casi di guarigione, sia per la superficialità e non scientificità (anche in questo per alcuni volontaria, ma rimane non importante ai fini di questo mio intervento) delle motivazioni su cui baserebbe la sua "intuizione" cancro-fungo.
    La maggior parte di quelli che sono qui in buona fede, come credo WeWee, sono qui per cercare di informare più persone possibile di quella che sono convinti essere una frode pericolosa per la salute delle persone e quindi ancora più detestabile. Io, come ho già detto più volte sono qui per crearmi una convinzione personale il più completa possibile.
    Qualcuno mi rinfaccia che non c’è nulla su cui indagare e che anche se fosse non dovrei essere io a farlo non essendo competente in materia, ma dovrei fidarmi degli esperti che dicono che non è possibile che tutti i tipi di cancro siano dovuti alla candida.
    Io non è che non voglia fidarmi ma non riesco ad accontentarmi della affermazione perentoria, e cerco di scavare fino a capire quali sono le basi solide sulle quali viene basata questa convinzione, perché so che anche l’esperto, in tutta buona fede, potrebbe, per tanti motivi, non aver indagato fino in fondo prima di fare quella affermazione.
    A questo mi viene risposto che non c’è nessuna ragione che provi che il cancro sia dovuto alla candida e che lo stesso Simoncini non ha mai indagato in questa direzione, e che le presunte guarigioni sono o false o non comprovanti.
    Ed io questo lo so perfettamente, anche perché se ci fossero delle prove adesso il bicarbonato sarebbe il farmaco più usato al mondo, e inoltre se Simoncini fosse professionale come medico e come ricercatore non sarebbe stato radiato dall’albo e condannato. Ma a me non importa nulla di Simoncini
    Alcuni dicono: se non ha indagato Simoncini perché dovrebbe farlo qualcun altro. Giustissimo, nessuno può obbligare qualcuno o lo stato a fare ricerca su questo argomento se le premesse sono queste, altrimenti si dovrebbe sperimentare qualsiasi sostanza presa a caso.
    In realtà c’è qualche piccola differenza che, se non è certamente sufficiente a giustificare una sperimentazione, è per me sufficiente per cercare di capire se in tutta questa fuffa ci fosse anche solo una piccolissima parte da salvare.
    Certamente molti di quelli che son arrivati a leggere sin qui, staranno alzando gli occhi al cielo e battendo un palmo della mano sulla fronte, pensando: questo è proprio stupido.
    Potrebbe essere, però vi dico quali sono per me i punti che ancora mi tengono in questo limbo conoscitivo, e spero che qualcuno che questi dubbi non li ha, possa fugare anche i miei.
    -Almeno una delle motivazioni che avrebbero portato Simoncini alla sua “intuizione” non sarebbe completamente campata in aria. E cioè il fatto, riconosciuto pare anche da WeWee, che un ambiente alcalino è sfavorevole alla crescita tumorale. Potrebbe certamente non essere dovuto alla presenza del fungo, ma non la esclude.
    -Alcuni tipi di cancro sono effettivamente, pare, causati da funghi, quindi quantomeno l’ipotesi non è un assurdo biologico, cioè non è come dire, il cancro è causato da…(cavolo c’è qualcosa che in linea di principio non possa causare il cancro?) vabbè copio l’ esempio di WeWee…il pesce persico.
    -Esistono diverse persone convinte di essere guarite con il bicarbonato, molte di più delle testimonianze che sono pubblicate e che sta analizzando WeWee.

    Sempre con lo spirito suddetto, di infischiarcene di Simoncini ma di capire se c’è qualcosa di vero, credo che si possa ancora continuare il dibattito, sempre senza sconti e senza paraocchi. Naturalmente nessuna testimonianza, come ho già detto più volte, sarebbe una prova di efficacia e giustificherebbe l’uso terapeutico del bicarbonato, ma solo una sorta di pulce nell’orecchio che potrebbe spronare, qualcuno in grado di farlo, ad andare più a fondo con studi seri.
    Dopo questa lunghissima premessa vorrei porre delle domande, a chi tutti questi dubbi non li ha, che potrebbero aiutarmi a farmi una convinzione.
    Considerando che alcuni tipi di cancro sono attribuibili a funghi, all’ esame istologico quali sono le differenze sostanziali tra le cellule cancerose di questi tipi di tumore e quelle dei tumori causati da altro?
    In questi tipi di tumori viene ritrovato direttamente il fungo nell’esame istologico o sono necessarie delle analisi specifiche?

    Mi rivolgo a WeWee e byodoctor che pare si occupi proprio di questo tipo di analisi cellulare, ma anche a chiunque abbia una conoscenza approfondita per rispondere.
    Una delle critiche più forti alla teoria cancro-fungo è che la candida, contrariamente a quanto afferma Simoncini, citando in modo truffaldino o meno studi scientifici che direbbero tuttaltro,non si ritrova sempre in tutti i malati di cancro, e che inoltre questo fungo è normalmente residente nel nostro organismo e non crea sempre il cancro, fortunatamente, ma è innocuo oppure causa altre patologie.
    Io mi chiedo, non sono caratteristiche identiche a quelle di altre riconosciute cause di cancro? Tra le più evidenti il papilloma virus e l’ helicobacter pylori?
    L’helicobacter pylori per esempio è molto diffuso anche in chi non è affetto da cancro e a volte è innocuo altre volte può causare l’ulcera o altri disturbi gastrici.
    Il papilloma virus per esempio non è stato diagnosticato a Silvia nonostante fosse affetta dal tipo di cancro che si attribuisce a questo virus.
    Perché a queste teorie non vengono mosse le stesse critiche? C’è qualche motivo che, da profano, non ho compreso?
    Il post è molto lungo e credo ci siano già molti spunti di discussione, quindi mi fermo qui sperando che qualcuno sappia e voglia fugare questi miei dubbi e ringraziandolo anticipatamente.

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  103. @kataklisma: non so i numeri esatti ma l'H. pilorii è riconosciuto come causa del cancro non perché causi solo quello, ma perché in quel tipo di cancro è presente in un numero significativo di volte

    Per quanto riguarda il papillomavirus, stesso discorso, solo che la correlazione è avvenuta molto recentemente. Si sapeva che alcuni ceppi potevano causare il cancro, ma non si sapeva che il cancro alla cervice è sempre causato da hpv, e comunque non è necessario cercare il virus per diagnosticare il tumore, quindi è del tutto possibile che nemmeno lo si sia cercato.

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  104. @Giuliano
    Ti ringrazio per la risposta, ma non mi pare molto esaustiva rispetto a quello che avevo chiesto, non me ne volere...
    P.S.: Nel caso di Silvia il papilloma virus, secondo quanto lei dichiara, è stato cercato e non è stato trovato, così come è stato cercato nel suo compagno ed ugualmente non è stato trovato.
    Quindi se anche fosse vero che il cancro di quel tipo è sempre dovuto al papilloma virus, forse può anche essere che a volte non è facile trovarlo...

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  105. guarda, non sono un medico ma un biologo, quindi di diagnosi so poco e niente, però ti posso dire che in lab si usano cellule del cancro alla cervice, chiamata HeLa, da più di 50 anni (tutte originate, in tutti i lab del mondo, da una unica paziente, morta per cancro alla cervice) e in quelle cellule ci sono tratti di genoma di hpv. Per questo dico che c'è sempre, d'altro canto, per 50 anni nessuno si è mai sognato di andarlo a vedere...

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  106. Scusami ancora ma spero che non sia come dici...altrimenti la medicina ufficiale si comporterebbe, in questo caso almeno, in modo non scientifico molto simile a quello di Simoncini, afferma che in quel tipo di cancro c'è SEMPRE il papilloma virus ma in 50 anni nessuno si è mai preoccupato di andarlo a cercare, a tuo dire, e oltretutto basa questa convinzione sul fatto che in TUTTI i laboratori del mondo, utilizzando sempre le stesse cellule provenienti da una stessa paziente, ritrova tratti di genoma dell'hpv, mi meraviglierei del contrario...

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  107. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  108. In effetti suona un po' strana messa così ...
    Kataclisma, hai visto il link alla fondazione che ho postato sopra?
    Ascorbato di potassio ....
    mah ??

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  109. se nessuno l'ha mai cercato è semplicemente perché sono pochi anni che si sa che è così. Ovvio che ora le HeLa, cancro alla cervice uterina, sono famose anche per questo.

    Voglio dire: cosa cerchi se non sai cosa cercare? Dopo anni di sperimentazioni, esperimenti e ricerche si è scoperto che le HeLa hanno hpv, e non so nei dettagli ma non credo che l'esperimento chiave sia stato fatto su di loro, piuttosto su cellule fresche prese da qualche biopsia

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  110. per inciso... se davvero nessuno avesse mai pensato all'idea, oggi non si saprebbe!

    Ovvio che mi riferisco alla mia esperienza di laboratorio: le HeLa le hanno in tutto il mondo e fino a due o tre anni fa non si sapeva della componente virale. Però ci sono persone che si sono messe a cercare, guarda un po', la ragione del cancro alla cervice e dopo anni sono arrivati a confermare che HPV, sospettato da molto tempo ma mai dimostrato, era la causa.

    Esattamente come l'helicobacter.

    La differenza tra quello che dice simoncini "il cancro è un fungo" e quello che dicono i medici sul cancro alla cervice "è causato da hpv" è solo una: simoncini non porta le prove, anzi, gli esami istologici e citologici che dovrebbe fare per vedere la candida che cresce non li ha mai fatti, non ha mai fatto una PCR per i geni della candida, non ha mai cercato le proteine della candida in un tumore, ha solo detto "è così".

    Vedi bene che, visto che sono tre anni circa che si sa che hpv causa il cancro alla cervice uterina, tutto il tempo dalla morte di Henrietta Lacks (HeLa se non erro) è stato intrapreso per fare questo tipo di prove.

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  111. Guarda che io parlavo dello stato attuale di conoscenze non di tutto l'iter, che hai messo in mezzo tu.
    Ricapitoliamo,allo stato attuale la medicina attribuisce al papilloma virus e all' helicobacter la causa di 2 tipi di cancro.
    Eppure, e qui riposto quello che avevo già scritto visto che non ci siamo ancora spostati di una virgola da lì,:
    "L’helicobacter pylori per esempio è molto diffuso anche in chi non è affetto da cancro e a volte è innocuo altre volte può causare l’ulcera o altri disturbi gastrici.
    Il papilloma virus per esempio non è stato diagnosticato a Silvia nonostante fosse affetta dal tipo di cancro che si attribuisce a questo virus.
    Perché a queste teorie non vengono mosse le stesse critiche? C’è qualche motivo che, da profano, non ho compreso?"

    P.S.:
    Ho fatto una premessa chilometrica sul fatto che non mi interessa del fatto che Simoncini è quantomeno carente sotto ogni punto di vista, ma anche che questo non centra con quello che ho chiesto...perchè è così difficile da capire?

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  112. ok allora rispondo senza scrivere altro: perché non sono teorie, sono dati di fatto accertati da quello che tu dici che ho messo in mezzo, cioè la ricerca

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  113. Ma infatti io non ho mai voluto mettere in dubbio questi dati di fatto, mi chiedevo perchè per questi dati di fatto si accetta che il batterio e il virus non siano sempre presenti o viceversa che in alcuni casi pur essendo presenti non darebbero vita a tumori, mentre invece per l'ipotetica teoria cancro-fungo, queste identiche motivazioni sarebbero motivo di non validità della stessa.
    Mi sembra una perplessità logica e anche abbastanza semplice da capire, non sarò bravo a scrivere, ma credo sia comprensibile da parte di un qualsiasi interlocutore con un piccolo sforzo di buona volontà.

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  114. quale parte di "è sempre presente" non è chiara? Ho letto una statistica: hpv è presente nel 99,7% dei tumori del cancro alla cervice, non ho i dati di Hp ma non credo siano molto distanti da questi valori.

    Il fatto che ci sia hpv o il batterio non necessariamente implica tumore (almeno non per questi patogeni), ma il fatto che ci sia il tumore, con una frequenza quasi pari al totale, indica che ci sono questi patogeni. Ecco perché sono dati di fatto accettati.

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  115. Riassumo x me e per i profani come me:
    La candida non è sempre presente quando c'è un cancro, quindi questo invaliderebbe la Teoria simoncini, la quale sostiene che è sempre causa di cancro (la candida).

    Ma Kataclisma dice:
    potrebbe essere che questa candida sia la causa (solo in alcuni casi) di qualche tumore, non di tutti.
    Perchè?

    l'hpv è molto diffuso anche in chi non ha cancro (propio come la candida), a volte è innocuo a volte può causare cancro o altri "fastidi".

    Da qui l'analogia hpv candida.

    Ma Giuliano dice:
    bhè, ci sono dati che dicono che l'hpv è praticamente sempre presente una volta che il tumore c'è.

    Aggiungo io:
    E le percentuali che ci sia candida nei tumori?
    Bassa, molto bassa scommetto...
    Anzi, basta osservare i dati riportati da simoncini stesso per capire che la mia scommessa è vinta!

    Solo 78 pazienti malati di cancro su 19.457 presentavano funghi nel sangue, e di quei 78 solo il 79% presentava la Candida nei tessuti tumorali! (studio Hopfer).

    Direi che le differenze tra hpv e candida sono ENORMI!
    :)

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  116. Considerando che alcuni tipi di cancro sono attribuibili a funghi, all’ esame istologico quali sono le differenze sostanziali tra le cellule cancerose di questi tipi di tumore e quelle dei tumori causati da altro?
    Oh finalmente, un pò di domande sensate :-))))))

    Nessuna differenza, le cellule neoplastiche, qualunque sia la causa del tumore sono tutte identiche, e sono riconoscibili a causa dela loro struttura specifica..
    A seconda dell'istotipo del tumore si possono distinguere vari tipi di tumore (papillare, adenocarcinoma, squamocellulare, etc.).

    Questo perchè???... perchè le modificazioni indotte dagli oncògeni (qualunque essi siano) sono sempre le stesse, ovverosia mutano sempre gli stessi geni, a parità di istotipo.
    Della serie: "quando una cellula normale si è trasformata in una cancerosa quella è, e nulla ci può dire chi o cosa ne abbia indotto la trasformazione (almeno per ora).
    E comunque non con le correnti tecniche di immunoistochimica.

    In questi tipi di tumori viene ritrovato direttamente il fungo nell’esame istologico o sono necessarie delle analisi specifiche?
    Assolutamente no.
    Eventualmente si potrebbe riconoscere una componente infiammatoria se un fungo fosse ancora presente nel tessuto, ma la rilevazione della presenza di eventuali microorganismi deve essere fatta separatamente e non con tecniche di immunoistochimica.

    Io mi chiedo, non sono caratteristiche identiche a quelle di altre riconosciute cause di cancro? Tra le più evidenti il papilloma virus e l’ helicobacter pylori?
    La presenza dello HP è stata dimostrata, così come la correlazione fra la sua presenza e l'insorgenza del cancro gastrico.
    Esattamente come è stata dimostrata la presenza del virus HPV nelle cellule della cervice e la sua correlazione con l'insorgenza del relativo tumore.

    La Candida invece non è mai stata trovata nei tessuti tumorali, nè ragionevolmente può essere la causa unica di tutti i tumori.

    Volendo fare l'avvocato del diavolo, potrei che forse potrebbe essere implicata in qualche caso di tumore.
    Ok, in qualche, non in tutti.
    Di conseguenza l'impiego del bicarbonato a scopo terapeutico avrebbe un razionale se usato in quei casi specifici di tumore causati dalla candida, ma avrebbe l'effetto di acqua fresca in quesi casi che non fossero causati dalla candida.

    Anche così però la teoria non regge.
    Una volta innescato il processo neoplastico, le cellule attuano sempre lo stesso comportamento, il che evidenzia come a volte, a cause differenti, corrisponda uno stesso fenomeno.
    Significa che un tumore causato dalla candida, sarebbe comunque un normalissimo tumore, le cui cellule avrebbero perso la struttura e la funzione originaria, comportandosi sempre nello stesso modo.
    Cioè questo tumore non si comporterebbe diversamente da altri perchè "causato dalla candida".
    Se assumiamo che l'innesco del processo di trasformazione neoplastica sia comunque causato dalla candida, risulterebbe allo stesso modo inutile colpire questa, perchè le cellule tumorali, una volta modificate nel loro genoma, si comportano indipendentemente dalla presenza della candida o meno.
    Sarebbe un pò come voler spengere un incendio distruggendo l'accendino che lo ha appiccato...

    L’helicobacter pylori per esempio è molto diffuso anche in chi non è affetto da cancro e a volte è innocuo altre volte può causare l’ulcera o altri disturbi gastrici.
    Nemmeno tutti quelli che fumano fanno un cancro al polmone, e allora?
    Non siamo tutti uguali, c'è chi fuma fino a 90 anni e muore sotto un tram, e chi a 50 è già tre metri sottoterra per un cancro polmonare.
    C'è chi respira solventi tutta la vita e muore a 80 anni di infarto, e chi a 40 sviluppa un cancro vescicale e ti saluta dopo tre mesi.

    Il papilloma virus per esempio non è stato diagnosticato a Silvia nonostante fosse affetta dal tipo di cancro che si attribuisce a questo virus.
    I test di laboratorio sono valutati secondo due criteri: sensibilità e specificità.
    Più un test è sensibile, minore è la probabilità di avere falsi negativi.
    Si misura in %, e non esiste un solo test sulla terra la cui sensibilità sia del 100%.
    E questo per i più disparati motivi, compreso fattori a noi ancora sconosciuti.

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  117. Conosco Pantellini, nel senso che l'ho conosciuto nel '68, che ero appena nato... era un amico di famiglia... ma non per questo sono di parte.

    La sua teoria, e cioè che il cancro origini da un difetto della pompa Na+/K+, non è mai stata dimostrata.
    Teorie ed illazioni a non finire, ma mai uno straccio di documentazione.
    Nè è mai stato dimostrato che l'Ascorbato di Potassio sia efficace nel trattamento dei tumori.

    Pantellini stesso ha fornito dati incompleti, a volte contrastanti e incoerenti, e spesso ha fatto marcia indietro sulle sue stesse affermazioni.
    Per es., agli esordi della sua scoperta, annunciò che l'AdP era in grado di curare la quasi totalità degli individui malati di cancro e proteggere TUTTI dall'insorgenza di questo.
    Negli ultimi tempi invece affermava "mi accontento di salvarne il 5%", che statisticamente, è ai limiti della significatività.
    Comunque questo 5% di pazienti guariti è tutto da dimostrare.

    A Firenze so che esiste la Fondazione Pantellni, dove operano medici, i quali comunque affermano che le loro terapie NON SONO SOSTITUTIVE delle cure tradizionali, ma devono affiancare queste.
    Resta così difficile capire quale sia il contributo, nel caso di una ipotetica guarigione, ascrivibile ai trattamenti convenzionali, alle terapie complementari, o alla combinazione di queste.

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  118. P.S.
    E' curioso notare come tutti i sostenitori dell'alternativo, considerino valide le teorie di Simoncini (il cancro è un fungo e si cura col bicarbonato), ma anche quelle di Pantellini (il cancro origina da un difetto della pompa Na+/K+ e si cura con l'Ascorbato di Potassio), e pure quelle di Hamer (il cancro è un meccanismo di protezione dell'organismo, sì, avete capito bene, un meccanismo di protezione, che origina da traumi psichici e si cura con terapie psicologiche).
    Cioè uno stesso ciarlatano considera valide tutte e tre le possibilità.
    E così i suoi adepti.
    Insomma, sembra proprio che non ci sia verso di capire quale sia la vera causa del cancro, e se glielo fate notare si arrabbieranno molto e cominceranno ad offendervi ed insultarvi e possibilmente bannarvi dal forum dove avete scritto tali infamità.
    Il tutto perchè, ovviamente, non hanno argomenti sufficienti e validi per rispondervi.

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  119. ok, grazie della spiegazione.
    p.s. Non credo si arrabbierebbero, molti di loro infatti pensano che in taluni casi la causa sia anche di tipo emotivi, insomma una brodaglia "di tutto un po'".
    Cmq ricordo che per quel che riguarda lo studio e la correlazione tra psiche e malattie esiste la pnei, che è ben ALTRO.

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  120. @giuliano
    quale parte di "è sempre presente" non è chiara?
    SEMPRE presente significa che non dovrebbe esistere un solo caso in cui non è presente, altrimenti si dovrebbe dire quasi sempre presente o più precisamente, come hai fatto ora, presente nell'x% dei casi. Cmq bando alle sterili polemiche, considerando che è presente nella quasi totalità dei casi e considerando la ottima precisazione di byodoctor sulla "potenza" dei test diagnostici, ritiro l'esempio del hpv, poichè sembra che ci siamo fossilizzati solo su quello, per un mio errore, perdendo di vista il discorso molto più interessante sull'helicobacter.
    Il fatto che ci sia hpv o il batterio non necessariamente implica tumore (almeno non per questi patogeni), ma il fatto che ci sia il tumore, con una frequenza quasi pari al totale, indica che ci sono questi patogeni. Ecco perché sono dati di fatto accettati.
    Il fatto che tu abbia fatto notare che l'hpv si comporti in questo modo, non dimostra che lo faccia anche l'helicobcter, che infatti si comporta in modo molto diverso.
    Tralaltro i miei erano solanto esempi, infatti ne esistono altri, come ha fatto notare byodoctor, il fumo per esempio, che pur essendo tra le cause riconosciute di cancro, non sempre da vita a tale patologia ma anche ad altre (bronchite cronica, enfisema...) o anche a nulla, e allo stesso tempo si può sviluppare il tumore anche non per mezzo di tali cause (vedi non fumatore che sviluppa cancro al polmone).

    Ringrazio byodoctor per la dettagliata risposta, ma devo dire che propio quello che dici mi spinge a fare ulteriori considerazioni, anzi alcuni aspetti mi aspettavo che fossero come hai detto, ma volevo una conferma di qualche esperto.
    @byodoctor:
    Nessuna differenza, le cellule neoplastiche, qualunque sia la causa del tumore sono tutte identiche, e sono riconoscibili a causa dela loro struttura specifica...
    ...Della serie: "quando una cellula normale si è trasformata in una cancerosa quella è, e nulla ci può dire chi o cosa ne abbia indotto la trasformazione (almeno per ora).
    E comunque non con le correnti tecniche di immunoistochimica...

    Queste tue parole, considerando oltretutto che vengono da un esperto che dichiara di osservare ogni giorno tantissime cellule tumorali, confermano ancora di più alcuni miei dubbi, anzi devo dire che li amplificano, quei dubbi che mi impediscono di rifiutare a priori l' ipotesi cancro-candida e mi stanno spingendo a questa ricerca di approfondimenti.
    Questi concetti da te esposti, sembrano minare una delle critiche fondamentali che si muove alla teria in oggetto e cioè quella critica che più di tutte contribuisce a chiudere la mente dinanzi alla affermazione cancro=candida, di chi ha la convinzione ferrea:
    Non è possibile, perchè non si è mai trovata la candida nelle migliaia di biopsie fatte ogni giorno.
    Come sembra evidente, il protocollo medico, non predeve, giustamente fino ad ora, la ricerca della candida, e quindi come si può trovare qualcosa che non si cerca? Solo se fosse visibile anche non cercandola...ma pare che non sia così, infatti affermi:
    In questi tipi di tumori viene ritrovato direttamente il fungo nell’esame istologico o sono necessarie delle analisi specifiche?
    Assolutamente no.
    Eventualmente si potrebbe riconoscere una componente infiammatoria se un fungo fosse ancora presente nel tessuto, ma la rilevazione della presenza di eventuali microorganismi deve essere fatta separatamente e non con tecniche di immunoistochimica.

    Quindi, a meno di non voler dimostrare una certa superficialità, non si può dire che la candida non si ritrova mai nei tessuti tumorali, e questo semplicemente perchè non la si cerca e non si vedrebbe con le tecniche comunemente usate, non necessariamente perchè non c'è.
    La presenza dello HP è stata dimostrata, così come la correlazione fra la sua presenza e l'insorgenza del cancro gastrico.
    Non è impotante in questo momento sapere se e come è stata dimostrata tale correlazione, anzi io lo do per scontato e quello che dici può solo rafforzare quello che voglio dire io, credo che non puoi negare infatti che ci sono persone che hanno l'HP e non hanno disturbi, oppure hanno altri tipi di disturbi ma non sviluppano il cancro.
    La Candida invece non è mai stata trovata nei tessuti tumorali...
    Per quello detto precedentemente questa affermazione è da rivedere, credo.
    Infatti staremmo nella stessa situazione descritta da giuliano: per 50 anni non si è mai trovato l'hpv nel cancro alla cervice, ma solo perchè non lo si cercava, mentre poi si è scoperto che ne era la causa e che era presente in praticamente tutti i casi...
    Volendo fare l'avvocato del diavolo, potrei che forse potrebbe essere implicata in qualche caso di tumore.
    Ok, in qualche, non in tutti.

    Beh diciamo che la mia testardaggine, o per alcuni, stupidità, ha portato finalmente il discorso dove cercavo di portarlo sin dall' inizio, e se ci ha portato uno dei più convinti, forse, dell' inutilità del discorso stesso, credo che ci siano arrivati, a questo punto, anche molti altri. Quindi credo che su queste basi si possa continuare a discutere.
    Di conseguenza l'impiego del bicarbonato a scopo terapeutico avrebbe un razionale se usato in quei casi specifici di tumore causati dalla candida, ma avrebbe l'effetto di acqua fresca in quesi casi che non fossero causati dalla candida.

    Anche così però la teoria non regge...

    Considerato che le cose dette sono parecchie, preferirei prima sapere cosa pensate di quello detto sinora prima che io continui con le mie considerazioni.

    P.S.:
    Ho diverse cose da dire anche sulla questione degli altri tipi di cura e della "brodaglia" sollevata da Roberts e da altri...ma preferirei che rallentassimo un momento e affrontassimo le questioni un po' per volta, altrimenti i post diventano sempre più lunghi e le risposte sempre più difficoltose...

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  121. Per quanto riguarda la ricerca di Candida, mi pare che Simoncini stesso abbia postato uno studio che dimostra come sia ben poco presente, no?
    Cito da blog:
    "Simoncini aveva affermato che lo studio di un ricercatore, Hopfer, aveva rilevato la presenza della Candida in tessuti cancerosi nel 79% di pazienti malati di cancro.

    Balihora (utente luogocomune) si era procurato lo studio e aveva scoperto che Hopfer diceva tutt'altro: solo 78 pazienti malati di cancro su 19.457 presentavano funghi nel sangue, e di quei 78 solo il 79% presentava la Candida nei tessuti tumorali!"

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  122. Poi parola agli esperti, è chiaro!
    :)
    p.s.
    Concordo con kataclisma, rimaniamo su questi argomenti, ci sarebbe da discutere eccome sulla "brodaglia"
    ;)

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  123. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  124. byodcotor dovrebbe saperti rispondere molto meglio di me, cmq un paio di precisazioni kata:

    hp è riscontrabile "nell'80% delle ulcere gastriche e 90% delle duodenali" (cito da Murray, 5° ed, p361) e le ulcere sono da considerarsi alterazioni precancerose (significa che non necessariamente evolveranno in cancro, ma hanno aumentata probabilità).

    Fare poi l'analogia tra hpv e candida non funziona: hpv DEVI per forza di cose cercarlo, al microscopio ottico è invisibile.
    La candida, dice byo, pure può essere non vista (anche se ha dimensioni tali da essere visibile all'ottico) senza gli specifici coloranti.
    Però occhio, per Simoncini è la candida che "da il colore al tumore", quindi dovrebbe essere in grosse quantità (glissiamo sul fatto che non sian tutti bianchi, anzi); abbiamo quindi due vie.
    O la candida è cancerogena nel senso classico, causando mutazioni - e in quel caso può anche starci che ce ne sia poca, ma dopo aver dato l'hit iniziale non servirebbe più a nulla eliminarla.
    Oppure è la candida a formare gran parte della massa, e a quel punto colorante o meno, in un vetrino immagino la si noterebbe, se non altro come spazio incolore in mezzo al resto.
    Byo, tu che ce ne hai a che fare, toglici il dubbio :)

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  125. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  126. Roberts!!:
    Per quanto riguarda la ricerca di Candida, mi pare che Simoncini stesso abbia postato uno studio che dimostra come sia ben poco presente, no?
    Sulla questione studi sto cercando di documentarmi, ma le cose sono molte e il tempo poco, quindi stavo aspettando l'articolo che WeWee ha detto di star preparando, se ho capito anche in collaborazione con altri utenti, anche per dividere ulteriormente la discussione altrimenti diverebbe troppo onerosa.
    Ad ogni modo da quello che so, è evidente che Simoncini cita alcuni studi in modo quantomeno sbagliato.
    Alcuni di essi direbbero tutt'altro rispetto a quello che vuole far credere Simoncini, come per esempio quello citato da te.
    Da quello che ho capito (cercherò di essere più preciso in seguito) lo studio si presterebbe a diverse interpretazioni, comunque tutte differenti da quella esposta di Simoncini.
    Ad ogni modo lo studio che citi fa riferimento a campioni di sangue, quindi, correggetemi se sbaglio, non necessariamente il fungo, se anche fosse stata la causa del tumore, potrebbe essere individuabile dalla analisi di campioni sanguigni.
    Inoltre, sempre nell'ottica del mio post precedente e delle considerazioni di byodoctor, rimmarrei sempre nell'ipotesi di cancro-fungo in ALCUNI tipi di cancro e non, come ipotizza in modo, molto probabilmente errato, Simoncini, in TUTTI i tipi di cancro. quindi se i tipi di cancro analizzati nell'articolo in questione fossero quelli nei quali la candida non centra nulla...
    Perciò sulla questione studo aspetterei un attimo.

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  127. Ma certo che la candida è visibile al microscopio ottico, quantomeno si dovrebbe vedere qualcosa di "strano" (non sono un microbiologo).
    La candida è una cellula nucleata e ha una dimensione notevole.
    Per determinarle con certezza la sua presenza occorrono tecniche specifiche (es. Campo Oscuro), che io non ho in pratica, ma come ripeto è talmente grande che una sua presenza non potrebbe passare inosservata (salvo che sia in grado di rendersi invisibile o che riesca a mascherarsi dietro una cellula umana).

    Magari un microbiologo potrebbe saperne di più.
    Domattina chiedo ad una collega (se è in lab) e vi faccio sapere.

    Ad ogni modo, per i motivi che ho citato nel mio post precedente, è da escludersi assolutamente la presenza della candida nei tessuti tumorali, salvo infezioni opportuniste riscontrabili in casi eccezionali e comuqnue documentabili.

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  128. Inoltre, sempre nell'ottica del mio post precedente e delle considerazioni di byodoctor, rimmarrei sempre nell'ipotesi di cancro-fungo in ALCUNI tipi di cancro e non, come ipotizza in modo, molto probabilmente errato, Simoncini, in TUTTI i tipi di cancro. quindi se i tipi di cancro analizzati nell'articolo in questione fossero quelli nei quali la candida non centra nulla...

    Bèh... già se fosse così sarebbe solo una ulteriore dimostrazione della malafede di Simoncini (che afferma che tutti i tumori sono causati dalla candida, salvo alcuni tumori linfatici e alcune leucemie, causate secondo lui, ma anche da medici seri, da virus).

    Ad ogni modo, ammeso e non concesso (per nulla per nulla per nulla) che la candida possa essere in alcuni casi, attraverso meccanismi sconosciuti a noi mortali, causa di alcuni tipi di cancro, la terapia col bicarbonato resta un'immane puttanata, perchè sparare a chi ha innescato la miccia (dopo averla innescata) non impedirà alla bomba di esplodere.
    Ovverosia inutile colpire la candida se il processo neoplastico è già partito, così come voler spengere un incendio distruggendo l'accendino che lo ha appiccato.

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  130. @kata:
    Il fatto che tu abbia fatto notare che l'hpv si comporti in questo modo, non dimostra che lo faccia anche l'helicobcter, che infatti si comporta in modo molto diverso.

    molto diverso? Scusa ma non credo. Hp causa tumore, ma anche l'ulcera. HPV causa tumore, ma anche le verruche e i "papillomi" (più possibili altre malattie, anche respiratorie, per alcuni ceppi). Non mi sembra che dicendo la frase "Il fatto che ci sia hpv o il batterio [...] Ecco perché sono dati di fatto accettati." io abbia detto delle inesattezze.

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  131. @byodoctor:
    Fondamentalmente perchè non esiste alcuna evidenza di efficacia del bicarbonato
    Dato che non esiste nemmeno una guarigione ascrivibie alla terapia col bicarbonato, già possiamo dire che il bicarbonato nella cura dei tumori è inutile (candida o non candida).

    Per favore cerchiamo di continuare il discorso seguendo un filo logico come eravamo riusciti a fare negli ultimi post.
    In questo momento non stiamo analizzando la questione testimonianze, avevo cercato di dividere la discussione in più parti, poichè indipendentemente dalla questione testimonianze di efficacia, molti sono convinti che l'ipotesi cancro-fungo sia impossibile a priori, quindi sarebbe inutile la discussione.
    In questa fase io volevo solo capire se questo assunto è inattaccabile o meno.
    Da quello detto finora credo che stesse venendo fuori che, se anche come dice byodoctor:
    Questo non significa però che sia ragionevole l'ipotesi candida = cancro. , non si potrebbe nemmeno affermare a priori che sia impossibile il contrario, e cioè che non è assolutamente impossibile che la candida causi almeno alcuni tipi di cancro.
    Una volta che si fosse raggiunto un accordo su questa considerazione che, sino a pochi post fa, sembrava il più grande assurdo scientifico, si potrebbe seguire gli altri filoni della discussione e cioè:
    1)La possibilità teorica che il bicarbonato, negli eventuali casi di tumori ascrivibili a candida, possa avere un qualche effetto.
    2)La eventuale esistenza di qualcuno che abbia realmente avuto dei benefici dal bicarbonato.

    Se fosse possibile cercherei di mantenere separati i vari filoni, almeno prima di non aver raggiunto un accordo sul precedente. Inoltre credevo avessimo superato la questione buona o malafede di Simoncini in quanto non rilevante ai fini della discussione.
    Mi riservo quindi per un attimo di affrontare i successivi due punti che ho citato, prima di sapere se siete daccordo e continuando le considerazioni che si riferiscono solo al punto in questione e cioè ripeto, l'analisi volta a capire se, solo a livello ipotetico, sia possibile o meno che la candida possa essere la causa o la concausa di alcuni tipi di cancro.
    La principali motivazioni che portano molti, byodoctor in primis, ad escudere questa eventualità, cito per semplicità da un sito postato da byodoctor http://complottismo.blogspot.com/2009/03/mazzucco-e-i-funghi-di-tullio-simoncini.html(aggiungetene altre se non fosse un elenco completo):
    1. Se i tumori fossero sempre dovuti al fungo, l'infezione da Candida dovrebbe puntualmente provocare la comparsa di tumori, ma questo non succede;
    Se fosse così la maggior parte delle cause che la medicina ufficiale riconosce come cause accertate di vari tipi di cancro, dovrebbero subire la stessa critica. Tra le tante:
    Fumo
    il cancro ai polmoni purtroppo colpisce anche i non fumatori
    Papilloma virus
    L'infezione da papilloma virus non necessariamente porta al cancro del collo dell'utero, aumenta solo sensibilmente il rischio di ammalarsi.
    Helicobacter pylori, pur essendo presente molto spesso, per alcuni è innocuo, per altri provoca disturbi gastrici, ad altri l'ulcera, ad altri ancora il cancro allo stomaco.
    Sarebbe lo stesso comportamento della candida. E' presente spessissimo nel nostro organismo, è più comunemente innocua, in alcuni procura diversi tipi di infezioni interne ed esterne, (in altri il cacro a...?).
    Per quanto riguarda il fatto che le lesioni ulcerose potrebbero essere l'anticamera del cancro... beh non potrebbe essere lo stesso per alcuni tipi di candidosi, rispetto ad alcuni tipi di cancro?
    2. Se la Candida fosse il tumore stesso, le cellule cancerose dovrebbero avere sempre le stesse caratteristiche, ma non è così;
    Cito da byodoctor, Nessuna differenza, le cellule neoplastiche, qualunque sia la causa del tumore sono tutte identiche, e sono riconoscibili a causa dela loro struttura specifica..
    A seconda dell'istotipo del tumore si possono distinguere vari tipi di tumore (papillare, adenocarcinoma, squamocellulare, etc.).

    Beh, se ho capito bene, quindi, anche questa non è una obiezione molto giustificata. Almeno per noi che stiamo ragionando su "qualche tipologia di tumori" e non sul simonciniano "tutti i tumori".
    3. Se la teoria fosse fondata, i tessuti colpiti da tumore dovrebbero risultare sempre infestati dalla Candida, ma l'analisi microscopica non rivela nulla del genere;
    Questo è il punto che stavamo affrontando con le mie domande alle quali aveva risposto byodoctor. Ricapitolando brevemente, alla mia domanda:
    In questi tipi di tumori (si parlava di quei tumori che sono riconosciuti avere come causa un fungo) viene ritrovato direttamente il fungo nell’esame istologico o sono necessarie delle analisi specifiche?
    byodoctor, esperto in analisi di tessuti tumorali, rispondeva con un perentorio:
    Assolutamente no.
    Eventualmente si potrebbe riconoscere una componente infiammatoria se un fungo fosse ancora presente nel tessuto, ma la rilevazione della presenza di eventuali microorganismi deve essere fatta separatamente e non con tecniche di immunoistochimica.

    A dire il vero nel suo ultimo post byodoctor non è così sicuro di questa affermazione, e si riserva di portarci ulteriori informazioni. Aspettando quello che potrà dirci il suo collega o chiunque altro competente in materia, rimane che però non è così scontata la critica du cui al punto 3, poichè la candida non sarebbe evidenziata necessariamente dalle analisi che comunemente vengono effettuate e, poichè fino ad ora non ci sono, per la medicina ufficiale, dei motivi che spingano a ricercarla, tale ricerca specifica non viene comunemente effettuata.
    Su questo punto sarà interessante anche dibattere riguardo eventuali studi già esistenti, ma io aspetterei l'articolo relativo di WeWee, per capire se l'argomento è stato affrontato già in modo approfondito e quindi la questione è realmente chiusa.
    Ad ogni modo, da quel poco che ho letto, sembrerebbe che la candidosi, in generale, non sia così facilmente diagnosticabile, se non si indaga a fondo, come si evince dal seguente link:
    http://digilander.libero.it/newsfornurse/infezioni%20da%20candida%20in%20rianimazione.pdf

    ...to be continue...l'ora è tarda...

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  132. x giuliano
    Scusami non volevo dire che non sei stato preciso, l'argomento è molto articolato e non sono un esperto.
    Quello che però non capisco sono le tue obiezioni, quello che tu dici sembra solo confermare i motivi per i quali avevo portato ad esempio hp e hpv e cioè:
    pur essendo riconosciute cause di cancro non sempre lo causano.
    E questo non per tentare di smontare il dato di fatto, che come dici tu è dimostrato, che queste siano effettivamente le cause o concause del cancro al collo dell'utero e allo stomaco, ma solo, come ho detto per l'ennesima volta nel punto 2 del post precedente, per mostrare che non ci sarebbe nulla da meravigliarsi che anche la candida, nell'ipotesi che fosse una causa di un qualche tipo di cancro, si comporti allo stesso modo, e cioè che non porti necessariamente allo sviluppo della malattia.

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  133. A dire il vero nel suo ultimo post byodoctor non è così sicuro di questa affermazione, e si riserva di portarci ulteriori informazioni. Aspettando quello che potrà dirci il suo collega o chiunque altro competente in materia, rimane che però non è così scontata la critica du cui al punto 3, poichè la candida non sarebbe evidenziata necessariamente dalle analisi che comunemente vengono effettuate e, poichè fino ad ora non ci sono, per la medicina ufficiale, dei motivi che spingano a ricercarla, tale ricerca specifica non viene comunemente effettuata.
    Calma e gesso.
    Io ho detto che la presena della candida non si può rilevare con le tecniche di immunoistochimica comunemente utilizzate nella tipizzazione dei tessuti.
    Una cosa è riconoscere e classificare un tessuto in base a specifiche indagini, un conto è stabilire la presenza di un microrganismo, il che richiede metodiche precipue.
    Eventualmente, si può rilevare con metodologie specifiche (delle quali non mi intendo).

    Semplicemente la candida non viene cercata perchè nei tesuti tumorali non c'è.

    La collega stamattina mi ha detto che la candida può dare alterazioni all'esame visivo anche molto evidenti, ed è frequente il suo riscontro specialmente nei preparati di provenienza vaginale.
    Ergo, un'infezione da candida è visibile, sia pur che stabilirne con certezza la presenza richieda specifiche indagini.
    Come ripeto, la candida è una celleula euicariote, parassita esocellulare (che quindi non può penetrare al'interno della cellula ospite) ed una sua eventuale presenza comporta comunque delle alterazioni strutturali del tessuto in esame.

    Ciò significa che in presenza di un'alterazione istologica riconoscibile e specifica, sappiamo già con chi o cosa abbiamo a che fare.
    Nel caso invece di un'alterazione aspecifica, la ricerca della candida viene effettuata normalmente (almeno nei tessuti dove questa di solito si localizza).
    Nei tessuti dove si localizza meno frequentemente (per es. il tratto digerente) la sua presenza si dimostra con alterazioni tissutali aspecifiche, le quali di routine prevedono un'approfondimento con la ricerca della candida.

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  134. @kataclisma:

    vorrei farti presente comunque, che la candida si vede con un comune microscopio ottico, ha un aspetto riconoscibilissimo e se esistesse in maniera significativa, solo un cieco potrebbe non vederla...
    Non pensare sia un organismo complesso e sfuggente...qui la stiamo disegnando come un alieno...

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  135. @kataklicma

    certo che non ci sarebbe nulla di cui meravigliarsi. Solo che non è così.

    Esistono patogeni che causano solotumori, esistono patogeni che causano anche tumori, ed esistono patogeni che non li causano affatto.

    Al primo gruppo ci sono i virus oncogeni, ad esempio HTLV che causa leucemie, al secondo HPV e Hp, al terzo la candida (che io sappia).

    Inoltre, un conto è dire "la candida causa un tumore" e un conto è dire "il tumore E' la candida"

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  136. Continuo l'analisi delle motivazioni che per molti rendono improponibile la possibilità che alcuni tipi di cancro possano essere dovuti alla candida.
    Ero arrivato al punto 3 del link:
    http://complottismo.blogspot.com/2009/03/mazzucco-e-i-funghi-di-tullio-simoncini.html
    A dire il vero gli ultimi 2 punti mi sembrano abbastanza deboli rispetto agli altri sinora citati, comunque vediamoli:
    4). Se Simoncini avesse ragione, i farmaci anti-micotici dovrebbero causare la remissione del tumore, ma questo non accade;
    Di questo aspetto non se ne è parlato molto, comunque mi sembra un po' strana come affermazione.
    Considerando che la medicina ufficiale non attribuisce nessuna influenza dei funghi nella stragrande maggioranza dei tumori mi sembra singolare che abbia provato terapie a base di antimicotici, ad ogni modo se qualcuno ne sapesse di più sono bene accette informazioni più precise, in quanto l'articolo non fornisce alcuna fonte.
    A questo bisogna anche aggiungere che, da quello che ho capito, le infezioni fungine sono, anche nei casi meno gravi (di un eventuale tumore che sarebbe ipoteticamente la fase più aggressiva), molto difficili da eradicare, quindi anche una eventuale terapia a base di antimicotici non necessariamente potrebbe portare benefici. Bisognerebbe analizzare questa qestione più nel dettaglio, capire a quali terapie fa riferimento l'articolo e come sarebbero state effettuate.
    Per alcuni inoltre, le "normali" infezioni fungine risponderebbero molto meglio a trattamenti a base di bicarbonato che agli antimicotici di altro genere. Ma anche questo è tutto da verificare.
    5. La Candida è solo uno dei tanti agenti patogeni esistenti: in base a quale criterio (escludendo quello arbitrario di Simoncini) solo la Candida dovrebbe possedere questi misteriosi super poteri e, al contrario, gli altri agenti patogeni ne sarebbero sprovvisti?
    Sinceramente non ho ben capito il senso di questa affermazione in quanto si potrebbe dire di ogni agente patogeno causa di una specifica malattia.
    Anzi dico di più, con la stessa superficialità io, in tempi non sospetti e cioè prima di conoscere l'esistenza della medicina alternativa, pensavo esattamente l'opposto. E cioè:
    Perché, mentre per quasi tutte le malattie si può identificare una causa scatenante o comunque una causa principale, per il cancro invece praticamente qualunque cosa, qualsiasi agente patogeno (virus, batteri, funghi), tantissime sostanze naturali e artificiali, radiazioni, etc.., possono provocarlo?
    Probabilmente la risposta è che il cancro è una malattia diversa da tutte le altre, ma ad ogni modo, se dobbiamo discutere a “sensazione” come fa l’autore dell’articolo, mi sembra più sensata la mia obiezione che la sua, alla quale quindi non mi sento di dare molto peso.

    Riassumendo, da quello che posso capire, non ci sono delle vere e proprie obiezioni che metterebbero una pietra tombale sulla affermazione che almeno alcuni tipi di cancro (naturalmente esclusi quelli già “riconosciuti”) possano essere causati dalla candida o altri funghi.
    Questo per onestà intellettuale, non significa assolutamente che l’ipotesi cancro-fungo sia fondata, ma almeno lascia aperta la possibilità di discussione e approfondimento, che per alcuni invece era da eliminare a priori.
    A mio parere l’approfondimento più interessante sarà quello sugli studi scientifici esistenti, che rimanderei all’ uscita dell’ articolo di WeWee e co., inoltre sono ben accette critiche a quello detto finora ed eventuali ulteriori motivazioni di impossibilità per l’ipotesi (non la teoria) cancro-candida.

    P.S.: Voglio solo precisare ulteriormente, che lo scopo di questa mia discussione non è assolutamente quello di voler prevalere in un eventuale “verbal tenzone”, ma solamente quello di fare chiarezza, prima di tutto per me stesso.
    Perciò sono auspicabili critiche, precisazioni, e qualsiasi informazione possa portare ad un approfondimento delle informazioni in mio possesso.
    Spero che però la discussione rimanga sempre nei toni tenuti finora, poiché sono assolutamente persuaso che avere di fronte un “avvocato del diavolo” se si riesce a mantenere lucidità e non si ha paura di testare e mettere in discussione le proprio conoscenze, ha l’unico e importantissimo risultato di rafforzare le proprie convinzioni o laddove risultasse necessario, modificarle o anche cambiarle radicalmente.
    Ma se questo ci porta ad avvicinarsi alla verità, in ogni campo, è un risultato non solo auspicabile ma, a mio parere, di fondamentale importanza.

    RispondiElimina
  137. Boh veramente non so più in che lingua scrivere...
    @giuliano.
    certo che non ci sarebbe nulla di cui meravigliarsi. Solo che non è così.
    Cosa non è così?

    Esistono patogeni che causano solotumori, esistono patogeni che causano anche tumori, ed esistono patogeni che non li causano affatto.
    Scartando quelli che non li causano, per quanto rigurada quelli che causano solo tumori, e quelli che causano anche tumori, non necessariamente, anche se presenti, li causano.
    Sto dicendo una cosa non vera?
    Non credo.
    E se è così perchè invece tra le motivazioni che ci dovrebbero far scartare la candida come possibile oncogeno ci sta che:
    (ripeto il punto 1 ma è l'ultima volta, no ce la faccio più)
    Se i tumori fossero sempre dovuti al fungo, l'infezione da Candida dovrebbe puntualmente provocare la comparsa di tumori, ma questo non succede.
    Mi sembra evidente che questa obiezione non sta in piedi

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  138. kata,
    al punto 5 provo a risponderti io.
    Il "tumore" ti pare che abbia molteplici cause perchè stai considerando un'intera categoria di malattie.

    Se parlo di ipertensione, senza specificare quale in particolare, mi trovo con TANTI fattori scatenanti, che possono concorrere a dare tutti un medesimo effetto, e tante cure diverse, ma tutti riconducibili o a un aumento delle resistenze o del flusso.

    Così è per i tumori.
    Ci sono centinaia di fattori scatenanti, ma tutti alla fine portano a un'aumento dell'attività degli oncogeni e a una diminuizione dell'attività degli oncosoppressori, tramite mutazioni nella sequenza del DNA, nella quantità del DNA o a livello epigenetico (non pensare chissà che.. è lo stato più o meno impacchettato del DNA).
    STOP. TUTTI i tumori hanno questa caratteristica, e questa è la causa di tutti i tumori.

    Quello che varia è ciò che può causare queste mutazioni, e come un braccio rotto te lo puoi rompere per svariati motivi, come l'aumento delle resistenze o del flusso nell'ipertensione può essere causato da molti agenti, così nei tumori. Niente di magico, niente di strano. Tanto da studiare =D

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  139. Perfetto thhh, non metto in dubbio questo. Il problema èche per alcuni oncogeni si accetta che siano la cusa scatenante principale di alcuni tumori, per la candida invece sarebbe motivo di nullità dell'ipotesi, non ti sembra una forzatura?
    Ricordiamo che stiamo ragionandonell' ipotesi cancro-candida in alcuni tumori, non in tutti.

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  140. Allora, se vogliamo parlare di una Candida come cancerogeno nel senso classico, sì, per onesta intellettuale non la si può escludere a priori.

    Però, a questo seguono ulteriori considerazioni:
    - vanno fatti studi seri su una tipologia di cancro in particolare.

    La frase "L'agente x è correlato al cancro y", se non specifico il cancro, è tanto utile quanto mettere un qualsiasi agente x.
    La ricerca si basa su osservazioni, da cui si estrapola la teoria, non il contrario.

    -un fattore di rischio, per essere tale, deve essere modulabile tramite intervento. La candida è ubiquitaria, e non è pensabile che ci si tratti tutti con antimicotici per prevenirla. D'altra parte, se il tumore è già avviato, candida o meno lui andrà avanti.

    Soprattutto, tutto questo ambaradan non andrebbe a intaccare di un'acca la corrente pratica terapeutica a base di chirurgia, radio, chemio e i farmaci di nuova generazione (che non c'entrano una mazza con i precedenti come meccanismo.. altra falsità)

    RispondiElimina
  141. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  142. @kata:

    non è così si riferisce al fatto che la candida, per quanto ne so (sono più informato sui virus che sui funghi) non causa tumori

    Per quanto riguarda il punto 1, c'è un errore di fondo. Un patogeno che causa anche tumori, come anche tu giustamente fai notare, non è detto che li causi sempre. Però quando c'è il tumore, per dire che quel patogeno lo causa, esso deve sempre essere presente, o almeno deve essere presente un numero tale di volte da poter essere considerato una delle cause del tumore in questione.

    Ad esempio, la leucemia non è causata solo da HTLV, ma è una delle cause, visto che si è trovato che in alcuni tipi di leucemia questo virus c'è.

    La candida non lo è perché (riporto i numeri già messi) solo 78 pazienti malati di cancro su 19.457 presentavano funghi nel sangue, e di quei 78 solo il 79% presentava la Candida nei tessuti tumorali (studio Hopfer)

    RispondiElimina
  143. beh giuliano, da advocatus diaboli è facile far notare che dire che "la Candida non è cancerogena perchè non è stata dimostrata la sua cancerogenicità" non può essere portato come prova definitiva, se si discute proprio di questa evenienza :D

    idem lo studio Hopfer.. se ipotizzassimo che la Candida causi solo carcinomi cutanei (per dire), potrebbe starci che non la si trovi nel sangue, e il 79% relativo ai reperti istologici era solo sui pazienti con campioni di sangue positivi.
    Non ho fonti, ma l'Helicobacter mi pare che non si rinvenga in campioni di sangue (rinvieni anticorpi anti-hp, quello sì; ma lo studio parla di organismi, non anticorpi).

    Ah, tutto questo da advocatus diaboli eh :D
    ovvio che sul "deve essere rinvenuto in % rilevanti di quel tumore" hai completamente ragione

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  144. @Thhh: hai perfettamente ragione. Però cos'altro si può dire? Dovrei mettermi a leggere e riportare articoli sulla candida (e non ho né tempo né possibilità per farlo, visto che spesso si leggono solo dalle università), e fare una ricerca incrociata sui tumori. Infine, dovrei cercare di rendere tutto comprensibile anche ai non addetti. Direi che la formula "non è dimostrato" è la cosa più comprensibile del mondo, ed è vera :-)

    E hai perfettamente ragione anche sul batterio. Però ti ricordo che la candida ce l'ha la stragrande maggioranza della popolazione mondiale nel proprio intestino, se la vai a cercare in un campione a caso, è quasi scontato che la trovi quasi in tutti. Quindi come si fa a deciderlo? Semplicemente si fanno ricerche approfondite, statistiche come quella della hopfer e si cerca di far quadrare i numeri arrivando ad una conclusione che abbia senso.

    E la frase chiave, comuqnue, rimane quella detta da te alla fine, cioè che la candida deve essere nel tumore, prima di tutto, come c'è Hp e come c'è HPV

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  145. Però ti ricordo che la candida ce l'ha la stragrande maggioranza della popolazione mondiale nel proprio intestino, se la vai a cercare in un campione a caso, è quasi scontato che la trovi quasi in tutti. Quindi come si fa a deciderlo? Semplicemente si fanno ricerche approfondite, statistiche come quella della hopfer e si cerca di far quadrare i numeri arrivando ad una conclusione che abbia senso.

    Mi viene da fare una considerazione un po' assurda.
    Se la candida, come "ospite" ce l'abbiamo praticamente tutti, e se fosse esatta l'interpretazione dello studio di hopfer fatta sinora, non si potrebbe non concludere che:
    o le analisi effettuate da hopfer per individuare la candida erano insufficienti,
    oppure paradossalmente i tumori uccidono la candida...

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  146. Se "i tumori uccidessero la candida" cosa consente ai tumori di progredire?
    :)

    RispondiElimina
  147. kata
    come ho scritto prima quello studio analizzava i soggetti per presenza di miceti nel sangue, e dei campioni positivi eseguiva anche il test istologico.

    La candida ce l'abbiamo tutti, ma sugli epiteli e sulle mucose!
    Abbiamo tessuti che normalmente sono colonizzati da microorganismi (cute, mucosa intestinale, orofaringea, uretra) ma altri assolutamente no! La vescica, ad esempio, è sterile. Il circolo sanguigno pure!

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  148. Credevo fosse evidente lo spirito ironico del post sullo studio hopfer. La mia era solo una "provocazione" per mostrare la non pertinenza di quello studio.
    Infatti se è un errore (o una manipolazione volontaria) da parte di Simoncini volerlo citare per per provare la correlazione tra candida e tumori, è un errore quasi della stessa entità citarlo per provare che invece tumori e candida non sono correlati.

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  149. Okkei, consideriamo che
    "come ho scritto prima quello studio analizzava i soggetti per presenza di miceti nel sangue, e dei campioni positivi eseguiva anche il test istologico.

    La candida ce l'abbiamo tutti, ma sugli epiteli e sulle mucose!
    Abbiamo tessuti che normalmente sono colonizzati da microorganismi (cute, mucosa intestinale, orofaringea, uretra) ma altri assolutamente no! La vescica, ad esempio, è sterile. Il circolo sanguigno pure!"

    Allora è gusto dire che non dimostra nulla nel rapporto Sangue candida.
    Ma mi viene un obiezione:
    Perchè Simoncini non ha fatto questo(nei casi di Candida Tumore):
    "Semplicemente si fanno ricerche approfondite, statistiche come quella della hopfer e si cerca di far quadrare i numeri arrivando ad una conclusione che abbia senso."

    E si che ne è passato di tempo da quando ha iniziato (Simoncini).
    Se io ritengo che la candida può essere la causa in certi tumori, e poi magari mi accorgo che non è così, è chiaro che cmq mi metterei a cercare i casi in cui c'è ... e a produrre dati, cosa che non è stata fatta ne in un caso ne in un altro.
    E anche questo fà dubitare...

    Cmq ritornando in tema, pare che il Simoncini sostenga propio (ma qui vado a memoria) che il tumore in realtà sia una reazione del corpo che tenta di mangiarsi la candida.

    RispondiElimina
  150. Allora è gusto dire che non dimostra nulla nel rapporto Sangue candida.
    =
    Allora è gusto dire che lo studio Hopfer non dimostra nulla nel rapporto Sangue candida.

    RispondiElimina
  151. Vedo solo schermaglie su schermaglie per avere ragione non per cercare la verità.
    Conosco personalmente fefe e SO che è in buona fede poiché è mio amico. Magari le sue valutazioni sul metodo di Simoncini saranno soggettive, ma capisco bene quando risponde con certe parole. Quella è l'epressione dell'impotenza davanti a tanta malafede. Si dovrebbe sempre partire dalla buonafede con cuore aperto...

    RispondiElimina
  152. Vedo solo schermaglie su schermaglie per avere ragione non per cercare la verità.

    Da parte mia nessuna schermaglia, solo l'analisi dei casi di Simoncini che da quando esiste questo blog nessuno (nè il tuo amico, nè Simoncini, nè altri della cricca) è mai riuscito a smentire.
    Le conclusioni le tragga chiunque ha voglia di farlo.
    Ai tempi di mio nonno uno come Simoncini lo appendevano al palo in pubblico.

    Quella è l'epressione dell'impotenza davanti a tanta malafede.

    Sono daccordo. Quando non si hanno più argomenti si passa all'insulto. Quando una persona insulta puoi giurarci sia in totale crisi di parole.

    Si dovrebbe sempre partire dalla buonafede con cuore aperto...

    La buonafede vorrebbe che il tuo amico "fefe" dopo aver letto 20 casi falsi di Simoncini lo avrebbe mandato a quel paese invece è ancora lì che gli fa da segretario con tanto di rabbia ed astio nei confronti del sottoscritto che si permette di dubitare.
    Chiamala buonafede e ricerca della verità...
    :)

    RispondiElimina

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