venerdì 12 aprile 2019

No vax.

Alcuni mi chiedono (con sincera curiosità) perché si parla di "no vax" e chi sarebbero questi fantomatici "no vax". Il termine è spesso abusato, io parlo di "no vax" (o "antivaccinisti") quando mi riferisco a quelli di professione.
Non i genitori che hanno dubbi sinceri o a chi pone domande (educatamente) ma a chi, nel tema dei vaccini, ha trovato una ideologia o un modo per fare denaro.
Possibile?
Esiste chi fa denaro con questo tema?
Ma certo!

E da anni, molti anni prima che questo diventasse un argomento attuale.
Mi occupo di antivax (con pochissime altre persone) da decenni e l'unica cosa che è cambiata rispetto a prima è che ora sono di più e il mercato è molto più redditizio. Anni fa c'erano solo briciole, oggi c'è chi vive di queste cose.
In generale si è abituati a identificare l'antivaccinista con il genitore un po' strano e talebano che è farcito, pieno di informazioni assurde assorbite dalla frequentazione di ambienti particolari. C'è in effetti una tendenza che crea "antivaccinisti" nelle persone che ne frequentano altri. E non è un problema di cultura. Negli Stati Uniti il genitore "antivax" tipico è uomo, di mezza età, con buona cultura (scuola media superiore) e dal guadagno medio-basso. Ha però la tendenza a pensare che il proprio voto non possa cambiare le cose. Si potrebbe quindi avere, con un po' di fantasia, l'idea che l'antivaccinista sia un genitore che non si è realizzato nella vita, che crede di non avere un ruolo nella società ma sembra proprio non sia così. Almeno da noi in Italia il genitore antivaccinista è un genere parte di un gruppo. Per caso o cercandolo, il potenziale genitore antivaccinista si trova circondato da persone come lui, magari molto ansiose sulla salute del figlio o particolarmente attento al suo benessere e che può esprimere la sua apprensione in un modo o all'opposto: terrore dei vaccini per i presunti effetti collaterali o terrore delle malattie per le presunte conseguenze terribili. Le ansie, le paure sono contagiose, soprattutto tra i genitori e soprattutto tra quelli di bambini piccoli e per questo chi si trova immerso in ambiente "ansioso sui vaccini" ne sviluppa quasi una fobia (e sappiamo quante paure assurde e senza senso possa esprimere un genitore antivaccinista). Ma qui si entra nella psicologia, nella sociologia e in campi che non posso trattare e che ci porterebbero lontano. Quello che invece posso dire è che di questi genitori e di queste paure si nutrono i "no vax" professionisti", dei veri e propri avvoltoi che hanno un solo interesse: i soldi.

Ma come rubano soldi gli antivax? Provo a fare un esempio rapido.

Gli antivaccinisti di professione sono medici, avvocati, ricercatori (presunti, in genere si "autoeleggono" ricercatori) di (presunta, in genere si fregiano di titoli inesistenti) fama mondiale, farmacisti, laboratori di analisi e altre figure che sembrano uscite da un film.

Il medico novax prende un bambino che purtroppo ha una grave malattia e i cui genitori sono disperati e in cerca di soluzioni (che non ci sono), si fa pagare 250 euro per dire che quella malattia sarebbe dovuta quasi certamente a un danno da vaccino e lo dice lui che (ovviamente) è il SOLO che si occupa di queste problematiche in Italia e addirittura arriva a inventare nomi di malattie che non esistono. Ovviamente causate dal vaccino.

Per avere la certezza bisogna fare delle analisi che fanno (ovviamente) SOLO nel laboratorio che dice lui che, con 250 euro, analizzerà capelli, urine e saliva confermando quella diagnosi, è un danno da vaccino.

A quel punto bisogna andare da un avvocato per richiedere l'indennizzo allo stato, avvocato che (ovviamente), essendo il SOLO esperto di quel tipo di cause, confermerà che c'è quella possibilità ma servono 250 euro per iniziare l'iter.

Nel frattempo con gli integratori, le vitamine e l'omeopatia prescritte da quel medico ma da comprare (ovviamente) SOLO in quella farmacia perché è l'unica che li vende a soli 250 euro, potrebbe avere dei miglioramenti se non la guarigione.

Siamo solo all'inizio, la famiglia ha avuto risposte false e convenienti solo ai vari avvoltoi, il bambino non ha ottenuto nessun beneficio ma ha visto volare dalla famiglia 1000 euro che potevano essere usati per cose più importanti o, almeno, utili per loro e non per ingrassare i ciarlatani.
Ma le risposte, dai controlli (che il medico deve fare per vedere come va), dalle analisi (che bisogna ripetere per controllare i risultati), dagli avvocati (che bisogna pagare per proseguire la causa) dalle farmacie (che bisogna pagare per comprare gli integratori) non arrivano mai e così quei 1000 euro sono solo l'inizio.
Se poi riusciamo ad aizzare le persone e condizionare l'opinione pubblica nessuno oserà mettersi contro, chi vuoi che vada contro chi vuole aiutare i bambini malati? È lo stesso metodo usato da qualsiasi ciarlatano, chi vuoi che si metta contro chi ha trovato la cura per tutte le malattie e vuole salvare il mondo? Anzi, chi si mette contro è aggressivo, insensibile e da criticare.
Ed è in questo momento che interviene il gruppo.
Il novax è abile a costruirsi un seguito. Seminando paura, raccapriccio, terrore (dicendo a tanti genitori che nei vaccini ci sarebbe di tutto ed esistono per avvelenarci i genitori più ansiosi si legano tantissimo tra di loro per scambiarsi consigli, notizie, novità), favorisce la coesione, la creazione di vere e proprie comunità che hanno come riferimento l'antivax e come missione quella di proteggere i loro figli dall'attacco tremendo e pericoloso dei vaccini.
Per questo nasce l'aggressività. Chi parla a favore dei vaccini, chi li promuove, è automaticamente un nemico.
Gli stessi antivax lo identificano come tale. Ricordo anni fa, quando di vaccini si parlava ancora poco, un avvocato (antivax di professione) che pubblicò delle vignette che raffiguravano lui con alle spalle la testa di una blogger, che spiegava correttamente le vaccinazioni, come trofeo, era appesa al muro come si fa con le teste degli animali dei safari. Erano immagini piene di rabbia che servivano a suscitare rabbia nei suoi seguaci. Oppure quando un noto antivax  mi scrisse in privato descrivendomi i miei gesti di quel giorno perché, secondo lui, mi aveva pedinato per l'intera mattinata.
L'intimidazione è tipica dei gruppi chiusi e delle sette, bisogna aver paura a mettere in crisi la setta. Un esempio, qualche giorno fa, lo mostra chiaramente. Un politico risponde al presidente della regione Lazio che annunciava provvedimenti per mantenere l'obbligo di vaccinazione a scuola. Se ne può discutere, si può dissentire, persino protestare ma una minaccia è molto più efficace per fare capire con chi si ha a che fare.


Gesti intimidatori che puntano a silenziare chi può mettere in crisi il settore, chi può creare problemi ai guadagni. Può trattarsi anche di ideologia ma si tratta della minoranza dei casi.
Il primo motivo dell'esistenza dei gruppi antivax è infatti il denaro, c'è poco altro. Tanto che personaggi che prima si occupavano di altro, ora si sono improvvisamente e decisamente convertiti all'antivaccinismo. Rende, poco ma lo fa.

Associazione antivax americana nel 1902: "Vogliamo i corpi come li ha fatti madre natura, unisciti". Pagando.

In Italia il panorama non è  molto vario. Gli antivaccinisti professionisti sono pochi e conosciuti, tanto che chi si occupa di questo tema da tempo li può elencare, uno per uno. Sono sempre gli stessi: medici, proprietari di laboratorio analisi e qualche complice.
Ultimamente la torta è divisa tra troppe persone e quindi gli affari non vanno benissimo (una volta erano pochi i professionisti, si contavano sulla punta delle dita, oggi sono molti di più) ma per chi non ha altre entrate è pur sempre un modo per portare il pane a casa
Ecco, quando si parla di lobby antivaccinista, di avvoltoi, di cosa si parla, ecco cosa ci guadagnano.
Ed ecco perché bisogna contrastarle.
Ovvio che questi personaggi non hanno nulla a che vedere con tanti genitori confusi (a volte a ragione) o che vogliono semplicemente più informazioni, non c'entrano nemmeno con qualcuno che, per ignoranza, abbocca alle loro sciocchezze, chi non ha le competenze e le basi culturali per capire almeno un po' un argomento complesso come quello dei vaccini è facilmente preda di questi furbetti.
In questi anni ho visto un'altra cosa che mi ha colpito: è gente senza molti scrupoli, fa della propria personalità e del denaro un culto e non guarda in faccia nessuno.
Ma molti lo ignorano.
Farli conoscere può essere quindi un modo per mettere in guardia e sperare che, almeno le autorità, qualcuno li fermi.

Alla prossima.

39 commenti:

  1. La critica ai vaccini, che potemmo definire come un aspetto della più generale iatrofobia, è puramente sentimentale. La gente non vuole interventi sulla propria privacy, come non li vuole sul proprio corpo. Noli me tangere. I cicisbei della iatrofobia, pieni di tracotanti pose virtuose (io sono questo, io sono quello), pose spesso parruccone e insipienti, cavalcano il dissenso per proprio tornaconto, perchè, non essendo mai stati qualcuno nella collettività accademica e degli onesti pensatori, avendo un forte risentimento per non essere mai stati insigniti di alte onoreficenze, decidono di prendere le redini della sommossa per fare i Masaniello dell'anti-scienza, condannando, beffardamente, la Scienza (vera) come una frode, e confermando l'antico adagio per cui è il bue a dire cornuto all'asino. E' vero: l'anti-vaccinismo inizia con Jenner. Ma oggi è caduto il metodo fondamentale della conoscenza: la fiducia nei fatti testimoniati da persone autorevoli. Distrutta la fiducia e l'Autorità, gli idioti sono costretti ad andare a tentoni per trovare l'uomo di fiducia (esperto?) che sia un'autorità capace di tirarli fuori dalle nebbie. Già. Ma se sei bloccato nelle tenebre e chi ti dice di guidarti è un malfattore, quali elementi usi per scoprirlo? Perchè è proprio qui che casca l'asino.....che non ha corna, come direbbe il bue...

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  2. Concordo con il commento del Sig Cerutti

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  3. Dove troviamo la lista di questi signori ?

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    1. Da chi ha voglia di ingrassare l'avvocato, visto che questi figuri spesso hanno la querela facile.

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    2. Non si fanno "liste", non siamo all'ufficio elettorale, sono comunque personaggi noti, pubblici, dei quali ho parlato più volte e che non si nascondono per niente.
      Per scoprirli basta chiedere, in un servizio che si trova in ospedale pubblico, se quello che propongono abbia qualche validità, se non lo ha sono loro, ciarlatani.

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  4. Il Prof Bellavite da Verona ha da un po’ di tempo aperto un indirizzo Facebook su cui fa la guerra ai vaccini e mi sono chiesto come mai un grande sostenitore dell’omeopatia, adesso scarica il suo livore contro le vaccinazoni pediatriche, dicendo che i vaccini non hanno evidenze e sostenendo il fatto che i vaccini non sono sottoposti ai clinical trial dei farmaci. Ma perchè? L’omeopatia non è anche sostenuta da studi osservazionali, quand’anche si volesse dar credito alla sua scientificità? Le idee balzane del Bellavite, incoraggiate se non addirittura intraprese da diversi suoi colleghi medici di Verona, come il Dr Riccardo Ortolani, allergologo, che ho conosciuto al Congesso SIPNEI recente di Roma, vorrebbero essere prese in considerazone in un progetto scientifico dove questi “esperti” dimostrerebbero che i bambini non vaccinati sono più sani di quelli vaccinati. Nessuno finora li vuole finanziare, ovviamente. Anche perché se tra questi bambini vaccinati ci mettiamo quelli delle zone endemiche dei paesi in via di sviluppo, la ricerca sperimentale di questi geni della scienza, diventa davvero uno scoop. Eh già. E’ ovvio che i bambini di questi paesi siano più sani dei bambini vaccinati dei Paesi industrializzati, no, scienziati? Ah, ma la loro risposta è semplice: non sono sani perché vivono in paesi poveri, malnutriti e con scarsa igiene. Si, perché secondo loro, a questo punto, i microbi non esisterebbero se ci si lavasse di più e si mangiasse di più. Forse, gli antibiotici potevano essere evitati, secondo queste “menti illuminate” che vivono nel 1800 e però si prendono i soldi delle conferenze e delle consulenze anti-vaccinali nel 2019. L’amor proprio è una bruttissima bestia.

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  5. Ma perchè?

    Perché il vecchio professore, ormai in pensione, voleva trovare un campo per farsi notare, visto che l'omeopatia ormai è passata di moda e nessuno la considera più. Così si è lanciato nel campo dei vaccini, nuovo stagno dal quale pescare. Nonostante la tristezza nel vedere un ex docente dissertare su Facebook, in fondo è giusto così. Uno che credeva all'omeopatia non poteva che chiudere la carriera facendo l'antivaccinista.

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    1. Siccome lo stagno è piccolo e i pirañas che ci nuotano sono già tanti (cominciano ad essere più dei pesci da cacciare), mi aspetto si inneschino guerre intestine fra antivax al grido di "io sono più antivax di lui!" e "lui in realtà è pagato da Big Pharma per screditarci" come quelle che già cominciano ad esserci in altri ambiti del complottismo, tipo la battaglia Galuppini vs Marcianó; un piccolo assaggio è la fine dell'amore fra D'Anna e il dinamico duo Gatti-Montanari.
      Oggi voglio essere ottimista e pensare che si estingueranno divorandosi l'uno con l'altro :-)

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  6. L’ex professore di Patologia Generale che ha un sito personale dove si vanta di fare lezioni in Burundi (quando non dovrebbe, dato che è un’attività di volontariato…), ha sempre creduto nell’omeopatia e con questa avrebbe chiuso il sipario. Si è solo lasciato convncere da amci suoi, come il Dr Riccardo Ortolani che sono anni che è critico con i vaccini, a iniziare questa battaglia, andando perfino in Senato (come esperto) per gli emendamenti all’art 7 del DDL 770. Curiosamente, la Boiron, con cui l’ex Professore ha avuto sempre contatti di sponsorizzazione, vende in giro vaccini omepatici non garantiti da norme di sicurezza, né da test idonei, per ci, almeno etcamente, l’ex Professoe non dovrebbe fare una battaglia contro vaccini sottoposti a rigide norme di sicurezza se è stato uno strenuo sostenitore della Boiron che vende nosodi. Strenuo sostenitore perché in moltissime sue ricerche il suo gruppo ha estato farmaci venduti dalla Boiron, come Gelsemium o Arnica o altro…e non c’è stato nessuno che gli abbia rivolto delle osservazioni o delle critiche, fatta eccezione per alcuni ricercatori del Mario Negri e del Dr Chirumbolo. Io ho conosciuto il Bellavite in numerose conferenze fatte sull’omeopatia e ho capito che su questa battaglia contro i vaccni lui ci crede. Tuttavia, dovrebbe rsolvere l’imbarazzante questione dei nosodi

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  7. Mi sento citato da questo Signor Marco e quindi rispondo. Giustamente, il Prof Bellavite ha le sue rispettabili opinioni e credenze personali, nulla da eccepire sulla sua libertà di espressione. Io, nella comunità scientifica, mi sono limitato a fare il mio lavoro di ricercatore serio e ho dovuto rilevare i numerosi bias (ovvi, per molti di voi) esistenti nella pretesa scientificità dell'omeopatia. Non è stato sempre un dibattito pacato e civile (succede sempre quando uno scoperchia la verità) ma almeno posso dire di ave fatto il mio dovere. Perfino nella tempesta. Tutto qui. Niente di cui gloriarsi. Un saluto a Marco.

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  8. ma perché questa gente non è perseguita per truffa e abuso della credulità popolare?

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    1. Perché devi farla grossa grossa grossa, tipo Vanna Marchi.
      Almeno lei qualche anno dentro se lo è fatto, ma aveva condito il piatto molto saporitamente con minacce, ricatti e amenità simili.

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  9. Sinceramente caro Brottbagai non so se di una vannamarchite si tratta. Sta di certo che "imbrogliano" anche sulle patacche curricolari. Nel video che lo stesso omeopata adesso convertitosi anti-vax riporta sul suo sito Facebook pubblico, video dal titolo "VACCINI: COME SARÀ IL DDL 770 DEL DOPO LORENZIN - Paolo Bellavite" all'indirizzo da quest'ultimo medesimo fornito (https://youtu.be/vTyAT1o1ThM), si riporta che il Bellavite si è sempre occupato di vaccini (sic!!!) (nell'insegnamento curricolare di patologia generale...dunque parlava dei vaccini dei pro-vax...ai suoi studenti...) e mente parla appare la scritta [PAOLO BELLAVITE-MEDICO CHIRURGO EMATOLOGO Corso di perfezionamento in statistica sanitaria ed epidemiologia]. Quello che capisce lo sprovveduto internauta che si è avventurato perigliosamente a seguire l'intervista all'ex Professore su youtube, è che il Bellavite INSEGNA al Corso di perfezionamento in statistica sanitaria ed epidemiologia, non che abbia un diploma con questo titolo. Inganno alla Vanna Marchi? Avrebbe dovuto scrivere [diploma di perfezioamento in statistica sanitaria ed epidemiologia], come si evince dal suo curriculum.
    L'Università di Verona ha il Corso di Specializzazione (DL 68/2015) in Statistica Samitaria e Biometria, evoluzione del vecchio corso di perfezionamento (non Specializzazione) fatto dal nostro, che era il vecchio DIPLOMA DI PERFEZIONAMENTO IN STATISTICA SANITARIA. Ovviamente, il nostro vuole passare per un navigato epidemiologo. Ma, a parte il titolo corretto, a) non è un medico chirurgo (non è iscritto all'Albo da secoli..); b) non ha mai prodotto alcun lavoro scientifico su riviste indicizzate di epidemiologia; c) non ha mai prodotto alcun lavoro scientifico su riviste indicizzate di vaccinologia. Di che parla, dunque? Non è da condannare come la Marchi ma rischia di ingannare (consapevolmente o no) anche lui.

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  10. Però ragazzi non è che possiamo parlare di Bellavite in tutti i commenti. Dai. L'ultima volta l'ho visto su You Tube (eheheh) in un video di Byoblu (ahahah!) pubblicato sul sito di Mazzucco (ahahaahh!) quello che pubblicizzava il bicarbonato per curare il cancro, cosa si vuole di più per giudicarne la "scientificità"?
    Basta così, lasciamolo alla sua nuova attività, probabilmente per lui è un modo per mantenersi in forma e sveglio, bravissimo, alla sua età è da ammirare.
    Io però preferisco parlare di cose serie. :)
    Grazie!

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    1. Però, intanto, i piccioni che lo aspettavano al parco stanno morendo di fame!

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  11. Concordo con Di Grazia di lasciar stare il Prof Bellavite alla sua attività che, ad essere politicamente corretti, sarebbe quella di espandere il dibattito critico e scientifico sui vaccini, cercando di allargare la discussione in modo da fare un buon lavoro di critica costruttiva e di proposte prospettiche, anche in politica. L'idea sembra buona ed onesta ma il problema è che acchiappa un pò di tutto e le motivazioni per cui lo fa non le comprendiamo del tutto, le lasciamo a Dio. Amen. A noi tocca controbattere con le carnali e dure, impietose, armi dei fatti e della ragione.

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  12. Il solito Bellavite

    Lo so, non bisognerebbe parlarne, però....Bellavite, ormai guru dell’antivaccinismo, scrive sul suo sito Facebook:
    Ri-dimensionare le nostre interessate ossessioni.
    Mi trovo in Burundi per lavoro (insegno come volontario in un corso di laurea per infermieri) e, viste da qui, le ossessioni italiane sembrano ancora più folli, sproporzionate, ingiustificate.
    Qui su 1000 bambini che nascono, 65 muoiono prima dei 5 anni. In Italia, 3, cioé venti volte di meno.
    Su 1000 bambini morti prima dei 5 anni, in Burundi 125 muoiono per complicazioni del parto, 124 perché nati pretermine, 149 di polmonite, 97 di malaria, 80 di gastroenterite (diarrea), 76 di incidenti, 58 di setticemia, 58 di malformazioni congenite, 23 di meningite, 9 di AIDS, 3 di tetano, 1 di morbillo, 197 di altre cause non determinate (dati del 2017).
    Non dico altro se non che nella mostruosa differenza tra Italia e Burundi (rappresentativo di tanti Paesi sub-sahariani) i vaccini - che da noi sembrano questione di vita o di morte - non c'entrano, perché le coperture vaccinali sono simili.
    Queste nude cifre dimostrano pure come tutto il battage pubblicitario e allarmistico sul morbillo - con l'evidente scopo di preparare il terreno all'obbligo vaccinale in sempre più nazioni - sia artificiosamente lontano dalla realtà dei problemi di salute di gran parte dell'umanità.

    Sul fatto che il Bellavite dica, adesempio, che non ci siano patologie quali il tetano neonatale, ad esempio, è perché la copertura vaccinale è aumentata dal 63% nel 2002 all’85% nel 2015 e dunque nel 1990 era certamente inferiore al 50-60%. Uno studio di Kyu del 2017 uscito su BMC Public Health riporta che i morti di tetano neonatale in Burundi dal 1990 al 2015 si sono ridotti, grazie alla vaccinazione evidentemente date le differenti coperture vaccinali, del 68,79% passando da un 85,82% ad un 31,04%.
    Ovviamente, questo è solo un esempio. E’ vero che nel sito del Dr Di Grazia non s devono dire parolacce ma sarebbe da esclamare a voce alta:- Ma Bellavite che c… dici?-

    Fonte OMS
    Kyu HH, Mumford JE, Stanaway JD, Barber RM, Hancock JR, Vos T, Murray CJ,
    Naghavi M. Mortality from tetanus between 1990 and 2015: findings from the global
    burden of disease study 2015. BMC Public Health. 2017 Feb 8;17(1):179. doi:
    10.1186/s12889-017-4111-4

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  13. Concordo con il Di Grazia nel non monopolizzare il blog con l'ex Professore di Patologia Generale. Sicuramente stupisce che uno scienziato che insegna in Burundi non si accorga che il calo delle malattie infettive, tutelate dai vaccini, non è un effetto naturale. Se si vuole dimostrare che i vaccini non servono e che sono perfino dannosi contenendo impurità e metalli pesanti, allora gli ex omeopati stanno dicendo agli altri che cos'hanno in casa propria. I prodotti omeopatici non servono a nulla e sono pieni di impurità e metalli pesanti (lo scrivono gli omeopati stessi: Tumir H, Bosnir J, Vedrina-Dragojević I, Dragun Z, Tomić S, Puntarić D. Preliminary investigation of metal and metalloid contamination of homeopathic products marketed in Croatia. Homeopathy. 2010 Jul;99(3):183-8). Della serie: il bue dice cornuto all'asino....
    Quindi, basta parlare dello stesso genio. Non solo ci si stufa ma gli si dà trooooooppa importanza. Aspettiamo di fargli il centenario, come oggi facciamo quello di Leonardo da Vinci...poi vedremo...se la memoria (sua...non dell'acqua...)non si sarà ormai diluita....

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  14. Buongiorno dottore
    le scrivo in questa sede perché mi sono accostato da poco alla tematica dei vaccini e quindi, accostandomi al suo sito, la ritengo una persona preparata e onesta.
    A questo punto vorrei porle dei quesiti a cui non ho ancora trovato risposte convincenti in questo sito.
    Efficacia: il sito che lei consiglia, VaccinarSì, dice che l'efficacia del vaccino antinfluenzale è del 30% (negli studi più ottimistici, perché ce ne sono altri in cui si parla del 10%):
    https://www.vaccinarsi.org/notizie/2018/02/26/efficacia-del-vaccino-antinfluenzale-valutazione-cdc
    Eppure tutte le organizzazioni sanitarie consigliano caldamente di vaccinarsi. Per un farmaco che ha un'efficacia tale che se lo assumo, più di due su tre persone è come se assumessero acqua fresca...
    Pericolosità: lo stesso vaccino dell'influenza è visto come sicuro, o perlomeno con effetti collaterali molto minori del suo (scarso, mi vien da dire) potere benefico. Eppure una rapidissima indagine attorno a me (colleghi di lavoro, amici, conoscenti) hanno almeno un parente anziano che subito dopo il vaccino ha avuto ripercussioni molto gravi, anche se temporanee, sulla sua salute. Questo porta noi persone allo scuro della ricerca medica, nel diffidare delle parole rassicuranti della medicina. Non mi parli di effetto distorsivo alla "mio cugini mi ha detto che.." o casi statisticamente rari ma possibili, dopo le spiegherò perché.
    Obbligatorietà: qui veramente non capisco, ma sono sicuro di non cogliere qualcosa di fondamentale nel problema, per cui le chiedo se può farmi capire dove sbaglio: se mio figlio non si vaccina, sarà una scelta mia. Egli può mettere a rischio solo altri bambini che NON VOGLIONO vaccinarsi anche loro e che quindi accettano il rischio. Quando si parla degli immunodepressi, se ne parla come se in ogni classe o scuola ce ne fossero mille. Se in una scuola c'è un immunodepresso non sarebbe più economico, giusto, semplice, inserirlo in una classe con solo vaccinati (con le coperture attuali non è certo un problema)? Cos'è che non colgo?
    Obbligatorietà su tutta la popolazione: perché appena si individua un focolaio di malattia, si propone la vaccinazione di tutta la popolazione infantile italiana invece di vaccinare solo la popolazione di quel luogo? A me in Gran Bretagna è capitato così: c'è stato un caso di meningite nel campus e ci hanno vaccinati (consiglio, non obbligo) tutti noi del campus, ma non tutta la popolazione britannica. Sono stati dei criminali?
    Per ora così. La ringrazio di ogni sua eventuale risposta e le auguro una buona giornata.

    P.S: nonc redo all'effetto "mio cugino" perché, dopo tante fake news ed errori marchiani da parte delle più alte cariche dell'autorità sanitaria sul Morbillo (parlo della Lorenzin e di Ricciardi, saprà di che parlo) ora mi fido solo della mia esperienza diretta.

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  15. l'efficacia del vaccino antinfluenzale è del 30%

    Vero.
    Sia per "colpa" del virus che tende a mutare e mimetizzarsi bene, sia per il metodo di produzione dei virus usati e per la "stranissima" scoperta che la prima influenza che prendiamo (spesso da bambini) condizionerà quasi sempre la risposta che avremo in caso di nuova infezione.

    Per un farmaco che ha un'efficacia tale che se lo assumo, più di due su tre persone è come se assumessero acqua fresca...

    Non è proprio così. Intanto il vaccino anti influenzale è consigliato ai soggetti a rischio. Quindi diminuire il rischio per chi con l'influenza potrebbe avere conseguenze molto gravi (e le assicuro che ci sono) non è proprio un obiettivo secondario e poi è il solito problema di percezione.
    Ammesso (non concesso, perché per alcuni ceppi di influenza l'efficacia arriva anche al 60%) che funzioni su una persona su tre, considerato che in Italia in un anno muoiono circa (dipende dagli anni) 6000-8000 persone di influenza, potremmo (non possiamo esserne sicuri ma solo stimare) averne salvate migliaia dalla morte. Che non è poco.
    Ma ovviamente chi non è morto non lo sa...
    :)

    Eppure una rapidissima indagine attorno a me (colleghi di lavoro, amici, conoscenti) hanno almeno un parente anziano che subito dopo il vaccino ha avuto ripercussioni molto gravi, anche se temporanee, sulla sua salute.

    Come può capire fare un'indagine così non solo è sbagliato ma può fare commettere errori pesanti. Io potrei dire che tutti coloro che hanno fatto il vaccino anti influenzale che conosco e ho avuto attorno (io per primo) non solo non hanno avuto effetti collaterali (men che meno gravi) ma in generale sono stati bene e non hanno avuto influenza.
    Ma non è così che si giudica un farmaco (e nemmeno un fatto in generale), si giudica con numeri molto grandi, vari, ponderati. Questi ci dicono che il vaccino anti influenzale è molto sicuro e non causa effetti collaterali gravi.

    se mio figlio non si vaccina, sarà una scelta mia.

    Si parte dal presupposto (sbagliato e tutto italiano) che i figli siano proprietà privata. Non lo sono, né per la legge né per il buon senso. Se suo figlio, per colpa di una grave malattia, restasse danneggiato a vita lei si sentirebbe in colpa? O direbbe "maledetta malattia!". Ecco, se suo figlio non lo vaccina non è "una scelta sua" ma sta scegliendo "per suo figlio, al posto suo" che è una grandissima responsabilità.

    (continua...)

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  16. (...segue)

    Egli può mettere a rischio solo altri bambini che NON VOGLIONO vaccinarsi anche loro e che quindi accettano il rischio.

    No. Ci sono pure quelli che NON POSSONO vaccinarci o quelli che, pur vaccinati, non hanno avuto l'immunità sperata. Ci sono le donne incinte che non possono vaccinarsi (se non vaccinate già) perché incinte e una rosolia in gravidanza è devastante. Ci sono adulti che hanno perso l'immunità e che potrebbero morire (come è successo) perché qualcuno "ha scelto" di non vaccinarsi, ci sono neonati che sono troppo piccoli per vaccinarsi e che potrebbero morire (è successo) perché qualcuno "ha scelto".
    Capisce perché la sua "scelta" è molto egoistica? Se parliamo della società, poi è egoistica anche nei confronti del figlio per quello che ho scritto sopra.

    Cos'è che non colgo?

    Il fatto che l'immunodepresso non ha scelto di esserlo, lei ha scelto di non vaccinare suo figlio lasciandolo scoperto per le malattie infettive. Quindi è lei, che ha scelto volontariamente di esporre il bambino alle malattie, a dover trovare un ambiente idoneo nel quale il rischio che porta suo figlio alla società sarà più limitato.
    Se io scelgo di andare oltre i limiti orari, non è giusto dire "beh, se lei non sa guidare bene stia a casa, conviene a tutti". Coglie, ora? ;)

    perché appena si individua un focolaio di malattia, si propone la vaccinazione di tutta la popolazione infantile italiana invece di vaccinare solo la popolazione di quel luogo?

    Dipende a cosa si riferisce. Per esempio nel caso della meningite che ha colpito alcune zone della Toscana si è chiesto di vaccinare quelle zone per la meningite, non tutta l'Italia. In caso di focolai di morbillo si chiede di vaccinare chi vive in quel contesto. Se invece c'è un'epidemia (come quella di morbillo in Italia) o non c'è un focolaio preciso si vaccinano tutti, è la base dell'igiene, è il metodo più conosciuto, vantaggioso, economico, efficace, corretto, studiato, provato, utile per contrastare l'estendersi dell'infezione.

    ora mi fido solo della mia esperienza diretta.

    E allora perché chiede a me?
    Si fidi di lei e pazienza, fatti suoi.
    :)

    Saluti!

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  17. Intanto la ringrazio infinitamente per la risposta puntuale e rapidissima.
    In più la ringrazio ancora per la gratuità con cui mette a disposizione il suo tempo per rispondere alle persone come me che neanche conosce per puro volontariato.
    Apprezzo molto il suo lavoro e volevo confrontarmi con lei proprio perché leggendo qua e là e venendo a conoscenza di episodi sia personali che di conoscenti mi pongo delle domande e lei mi sembra estremamente preparato e, a differenza di me, ha una laurea in medicina :-)
    Non voglio farle perdere troppo tempo, e quindi mi soffermerò solo su alcune delle sue risposte, che così gentilmente mi ha fornito.
    A me interessa particolarmente la questione degli immunodepressi, perché è la questione cardine per la quale si dice che bisogna vaccinare l'intero mondo per salvaguardare loro, o le partorienti, o chi non sa di essere immunodepresso. Di quante persone stiamo parlando? Quali vaccini sono necessari alle donne in gravidanza? Solo Rosolia? E allora perché la vaccinazione trivalente? Perché non l'obbligo alla vaccinazione antinfluenzale? Perché non 20, 30 vaccini? Perché non la vaccinazione obbligatoria a tutta la popolazione? Vorremo mica limitarci ai solo bambini, vero? Sono molte le domande che sorgono. Bisogna salvaguardare chi non sa di essere immunodepresso...inoculando anche a loro il vaccino, col rischio di mandarli a morte o a gravi disabilità...o sbaglio?
    Non capisco perché non mettere gli immunodepressi in una classe di tutti vaccinati, visto che la copertura vaccinale in Italia è oltre l'80% come minimo non dovrebbe essere un problema, non capisco perché non si vaccinano tutti i bambini anche per l'influenza, perché esistono gli immunodepressi. Non capisco perché non vaccinare anche tutti gli adulti, perché gli immunodepressi vengono in contatto anche con loro, non capisco poi perché vaccinare per quelle 10 malattie i bambini dovrebbe essere così cruciale per gli immunodepressi visto che esistono altre decine e decine di malattie altrettanto gravi per cui non esiste vaccino.
    Non credo che lei abbia considerato che seguendo il suo ragionamento a proposito dell'incoscienza dei genitori che non vaccinano i propri figli, lei sta sostituendo la patria potestà con lo stato etico, con un'operazione che può ricordare il totalitarismo. Perché non imporre l'obbligo delle cure del medico anche agli adulti, se questi ultimi non sono in grado di decidere "bene"? Perché non decidere anche da parte dello stato che antibiotici devono prendere i bambini, che cure devono fare, praticamente un TSO perenne, siccome ci sono dei genitori che "potrebbero non sapere scegliere bene"?

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  18. La questione da scientifica diventa etica, per questo la questione vaccinazione non è un campo in cui deve "decidere la Scienza", perché la Scienza non può decidere, è l'Etica che decide, e quindi la Politica.
    Ora io credo che lei a questo punto mi potrebbe cnsiderare un No-Vax, e me ne dispiace, perché come spero si sia capito io non sono né contro i Vaccini (come se tutti fossero uguali...) né contro la Scienza (sono laureato in una materia tecnica, veda lei..., oltre ad avere fatto il Liceo Classico dove abbiamo studiato approfonditamente in particolare l'epistemologia, Popper, i neopositivisti, etc.., ho un forte interesse personale sulla statistica,...le dico, parlo con un po' più di cognizione di causa della media dei non-medici...). Ho semplicemnte dei dubbi sulla politica vaccinale portata avanti dal governo, compreso questo, ma anche dall'OMS (si può? O è lesa maestà?) e dalla qualità del dibattito sui vaccini in Italia, da cui invece lei meritoriamente non si sottrae, e le fa onore.
    Non parlo della efficacia dei vaccini e della loro pericolosità, su cui avrei anche degli aneddoti personali che mi fanno molto dubitare dei dati epidemiologici diffusi; non ne parlo se no mi dilungherei ancora più di quanto non abbia fatto.
    Spero di averle dato spunti di riflessione e di avere arricchito la conversazione almeno quanto lei ha fatto in questo scambio.
    La ringrazio e la saluto caramente, anche se ho visto dalla sua chiusura che l'ho un po' scocciata con i miei dubbi...;-)

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    1. Quali vaccini sono necessari alle donne in gravidanza? Solo Rosolia? E allora perché la vaccinazione trivalente?

      No. Rosolia soprattutto ma anche difterite, tetano, pertosse, influenza (queste ultime tre soprattutto per proteggere il nascituro e il neonato). La trivalente si fa per due motivi: pratico, con una puntura proteggi da tre malattie che (anche) in gravidanza possono essere molto gravi, la rosolia in gravidanza è devastante ma il morbillo non scherza. L'ultima gravidanza interrotta per grave malformazione fetale da morbillo l'ho vista circa 3 anni fa (non 30). Come non auguro a nessuna coppia una rosolia in gravidanza.

      Perché non la vaccinazione obbligatoria a tutta la popolazione?

      Proprio per questo si vaccinano tutti i nuovi nati. Se così fosse avremmo (ovviamente) tutta la popolazione vaccinata. Al limite dei richiami se ci fosse bisogno. Addirittura potremmo pure eradicare qualche malattia (come successo per il vaiolo).
      Invece alcuni non si vaccinano, i virus continuano a circolare e così continuiamo a discutere se è giusto o meno fare avere febbre a 40 o difficoltà respiratorie e rischio encefalite a un bambino o se 2 morti sono più gravi di 4. Comportamento molto stupido tipico di noi umani che però appena leggiamo di un caso di morbillo vicino casa andiamo alla USL a vaccinarci "perché ci ho ripensato". Un classico.

      Vorremo mica limitarci ai solo bambini, vero?

      E certo. Per quanto mi riguarda infatti ci sono altre due categorie alle quale estenderei l'obbligo di vaccinazione: i sanitari (chiunque lavori in ospedale o in strutture sanitarie) e gli insegnanti. Per dovere di proteggere chi hanno di fronte, spesso persone fragili, diritto di proteggersi, caratteristiche del lavoro svolto. E poi sono (quasi tutti) dipendenti pubblici, che senso ha essere a disposizione del pubblico se poi per il pubblico sei un rischio. A lei piacerebbe un chirurgo con l'epatite B? No, vero? Per questo io sono vaccinato per l'epatite B, perché se la punto e lei tocca il mio sangue, è sicuro che non le creerò problemi.
      Certo che sarebbe un provvedimento impopolare (vai a spiegarlo o a dire a milioni di persone di mettersi in regola, noi italiani su questo siamo "particolari") ma io parlo di medicina e non cerco voti, quindi non guardo alla popolarità delle mie idee.

      Non capisco perché non mettere gli immunodepressi in una classe di tutti vaccinatinon capisco poi perché vaccinare per quelle 10 malattie i bambini dovrebbe essere così cruciale per gli immunodepressi visto che esistono altre decine e decine di malattie altrettanto gravi per cui non esiste vaccinolei sta sostituendo la patria potestà con lo stato etico, con un'operazione che può ricordare il totalitarismo.

      La patria potestà non esiste da anni. Il bambino non è dei genitori né legalmente né moralmente, noi, finché loro non sanno farlo da soli, dobbiamo proteggerli ed assicurare la migliore vita possibile. Che è giusto, mica sono giochi o mobili di nostra appartenenza. Sono esseri umani che appartengono al mondo. Tanto che se non sappiamo proteggerli o farli crescere meglio possibile qualcuno (lo stato) può chiedercene conto. Questo comunque è un aspetto secondario e non medico sulle vaccinazioni, quindi mi interessa molto meno.

      (continua...)

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    2. (...segue)

      Perché non imporre l'obbligo delle cure del medico anche agli adulti, se questi ultimi non sono in grado di decidere "bene"?

      Esiste già. Si chiama TSO. Se una persona non è capace di intendere e di volere si obbliga la terapia con l'intervento dello stato. È l'unico caso in cui un essere umano è obbligato a sottoporsi a una terapia.

      la questione vaccinazione non è un campo in cui deve "decidere la Scienza", perché la Scienza non può decidere, è l'Etica che decide, e quindi la Politica.

      Ma anche no. :) Che la politica debba decidere sui vaccini mi è nuova. È la scienza, la ricerca, gli studi, la medicina, l'evidenza che "decidono" (e nessuno nella scienza "decide" ma spiega un dato). La politica può scegliere sull'obbligo, sulle sanzioni, sull'aspetto burocratico, sociale, scolastico, quello che vuole ma non può certo mettere bocca su cosa siano, come si fanno o come funzionino i vaccini.

      Vede quante cose non sa ma crede di sapere?
      :)

      Ho semplicemnte dei dubbi sulla politica vaccinale portata avanti dal governo, compreso questo

      Lei, come tanti, ha "dubbi" sulla vaccinazione perché fa ragionamenti semplici, dove 1+1 fa due, la rosolia fa venire due puntini sulla pelle e poi passa, la febbre è un ben modo per riposarsi e i vaccini sono veleni costruiti per decimare il mondo. Sono da un lato ragionamenti spontanei, facili, che il nostro cervello compie quando non conosciamo un argomento. Dall'altro ha sicuramente frequentato ambienti antivaccinisti dove c'è gente che come lei non conosce le cose (evitiamo di metterci in mezzo quelli che invece dicono volontariamente bugie perché sono dei criminali). Così il suo ragionamento "semplice" è confermato, si ingigantisce, diventa ovvio o dal suo punto di vista giusto. Solo che poi si scontra con la realtà che è formata da due colonne:
      1) Non vive in un'isola deserta. Deve fare i conti con i diritti di chi la circonda che, in maggioranza, vuole evitare malattie infettive, non vuole che il figlio soffra o peggio abbia problemi seri o muoia. In società si convive, se lei non ne accetta le regole (ma usa solo i benefici) non sta convivendo ma ne approfitta malamente. Alternativa...andare a vivere nell'isola deserta.
      2) Le malattie infettive non sanno dei gruppi antivax, delle manifestazioni, non sanno chi vince le elezioni, non conoscono il ministro della salute. Quelli hanno un solo scopo, riprodursi. Lo fanno, causano quello che causano e passano al prossimo ospite. Non ci sono molti rimedi per le malattie infettive, le possiamo prevenire vaccinandoci.
      Davanti a queste due colonne scientifico-morali i dubbi si possono chiarire o spiegare, quelli che invece dicono di avere dubbi ma in realtà fanno terrorismo (per soldi eh?) sono da perseguire.

      mi potrebbe cnsiderare un No-Vax, e me ne dispiace

      Ho spiegato in questo post chi considero "no vax", ci sono tanti cialtroni in giro che cercano soldi peggio dei rapinatori. Se una persona fa delle domande (educatamente e rispettando il prossimo) rispondo in maniera altrettanto educata, sono qui per questo.

      A presto.

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  19. Di nuovo grazie per la risposta, pronta e approfondita, anche se non completa. Ora neanch'io ho il tempo di approfondire tutti i punti del suo discorso. Spero di farlo in seguito, sempre più brevemente che posso.
    Parto da qui:
    Ma anche no. :) Che la politica debba decidere sui vaccini mi è nuova. È la scienza, la ricerca, gli studi, la medicina, l'evidenza che "decidono" (e nessuno nella scienza "decide" ma spiega un dato). La politica può scegliere sull'obbligo, sulle sanzioni, sull'aspetto burocratico, sociale, scolastico, quello che vuole ma non può certo mettere bocca su cosa siano, come si fanno o come funzionino i vaccini.
    Vede quante cose non sa ma crede di sapere?
    :)

    Mi spiace il suo tono leggermente sornione, ma credo che sia lei che non sa ma crede di sapere 😉
    La Scienza (in questo caso la Statistica, non la Medicina) può dirmi la probabilità di avere un effetto positivo (immunizzazione) presso la popolazione con un certo margine di sicurezza, può poi dirmi la probabilità di effetti avversi, di molti tipi (morte, menomazioni, permanenti e no, malattie più o meno invalidanti) sempre con un certo margine di sicurezza, diverso a seconda della metodologia di indagine, dell’ampiezza del campione variabile soprattutto in base alla frequenza della malattia riscontrata (la regola di Bayes è illuminante). In base a questi dati, poi tocca ai politici decidere : il beneficio apportato vale il rischio? Salvare le 4 persone morte di morbillo l’anno dell’emergenza vale la quasi certezza dei tot menomati permanentemente del vaccino?
    Lei mi dice che la Scienza decide qual è la soluzione migliore, e non la Politica? Prima dice che la Politica non può decidere sui vaccini, poi dice che è la Politica che decide l’obbligo…o è in contradizione lei o mi sa che non ci siamo capiti.
    Io sospetto che le statistiche sui vaccini sono falsati dal fatto che si è deciso che non è più etico fare test in doppio cieco, che la farmacovigilanza non è praticamente mai attiva ma passiva, che comunque è molto difficile stabilire se le malattie successive alla vaccinazione sono dovute al vaccino o ad altre cause. Su questo poi si intesta una certa deformazione professionale caratteristica dei medici, che riscontro anche in lei, nel tendere a volere proteggere al massimo i propri pazienti, e per questo il vostro sogno proibito sarebbe appunto costringere i vostri pazienti alle cure che voi in buona fede credete le migliori. Ma il diritto alla salute in questo caso si scontra con il diritto all’autodeterminazione della persona e all’habeas corpus. Quale deve essere il diritto prevalente? Il sogno di ogni medico sarebbe il divieto assoluto al fumo e agli alcolici. Perché non è stato ancora fatto? Provi a pensarci.
    Vede a quante cose magari non ha mai pensato? 😉
    Devo scappare, buona giornata e grazie delle risposte.

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    1. Salvare le 4 persone morte di morbillo l’anno dell’emergenza vale la quasi certezza dei tot menomati permanentemente del vaccino?

      Anche in questo caso. Lei parla delle "4 persone morte di morbillo l'anno" come se fossero bruscolini ed evita di considerare coloro che avranno (perché ci saranno) una PESS tra 7 anni, coloro che hanno avuto un'encefalite, o le centinaia di ricoveri per polmonite, danni oculari, all'udito o di altro tipo. Questi, chissà perché, scompaiono. Il motivo è sempre il solito, fallibile istinto umano. Per confermare le nostre convinzioni anche se con evidenza sbagliate, passiamo sopra i "4 morti" e i migliaia di ricoverati e malati, come se non esistessero.
      E poi compaiono i "tot" menomati permanentemente da vaccino che, da tutti i report, da qualsiasi indagine o sorveglianza attiva e passiva non ci sono, non si trovano, esistono solo nelle pagine antivacciniste (che, evidentemente, lei frequenta con assiduità). Di "menomati" dal vaccino, escludendo l'epoca del primo vaccino antipolio (che di danni, rari, ne ha fatti) ne esistono talmente pochi che li conti sulle dita di una mano. Però misteriosamente questi 4 diventano terribilmente più numerosi e importanti (e misteriosi, sono "un tot", non lo sa nemmeno lei) degli altri 4.
      Eh, lei però non è antivaccinista, ci tiene a dirlo.
      Ecco, per questo io posso spiegare ma non vado oltre: se lei è convinto che "4 morti" siano insignificanti mentre "tot menomati" inesistenti siano importanti sono scelte sue, perché deve dirlo a me che so che non è così?

      Infatti lei stesso dopo dice: "Io sospetto che le statistiche sui vaccini sono falsati".
      Quindi non solo lei ha una sua idea completamente distorta sulle vaccinazioni, non si fida dei medici (vedi primo messaggio), crede che le statistiche siano falsate, però viene qui da me a chiedere lumi e quando i lumi glieli do non ci crede e cambia discorso. Cioè lei non si fida dei medici, non si fida delle statistiche ma si fida di " una rapidissima indagine attorno a me (colleghi di lavoro, amici, conoscenti)"
      Certo che è strano forte eh? Ma forte forte forte. :)

      Se una persona viene da me e chiede un parere medico lo ascolta e poi va via, libero di crederci o meno, fatti suoi, non è che sta lì a perdere tempo a convincermi che la medicina sbaglia tutto, dall'alto della sua "laurea in materia tecnica" (sic) che fa "rapidissime indagini tra amici e conoscenti" (cit.). :D

      Prima dice che la Politica non può decidere sui vaccini, poi dice che è la Politica che decide l’obbligo…o è in contradizione lei o mi sa che non ci siamo capiti.

      Non ci siamo capiti, sono sicuro, glielo spiego più semplicemente e sinteticamente. La scienza ci dice che i vaccini sono utili e sicuri. La politica decide come offrirli ai cittadini.
      La sicurezza dei vaccini, la loro efficacia, il numero e l'entità degli effetti collaterali, li dimostra la scienza, la politica decide se farli pagare, se offrirli a tutti, se sanzionare il cittadino che non li fa, cosa deve esserci scritto nel certificato vaccinale, chi fa i vaccini, quando costano allo stato ed altre cose.
      Così è proprio semplice come spiegazione, spero.

      (continua...)

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    2. (...segue)

      Quale deve essere il diritto prevalente?

      Il diritto alla salute, personale e pubblico. Diritto. In uno stato civile esistono i diritti della persona. Li decide lo stato.
      La scienza con il diritto non c'entra nulla.
      E nessuno, né lo stato, né il medico, la obbligherà mai (tranne incapacità di intendere) ad assumere un farmaco (quindi nemmeno un vaccino). Anche questo è semplicissimo da capire, evidente ma si fa finta di non capirlo.

      Il sogno di ogni medico sarebbe il divieto assoluto al fumo e agli alcolici.

      Il medico dice "fumo e alcolici fanno malissimo", non ha sogni.
      La politica decide se e quando proibirli.

      Vede che piano piano, lei stesso spontaneamente arriva alle conclusioni corrette? Ecco la differenza tra scelta politica dell'obbligo e dimostrazione scientifica dell'efficacia dei vaccini.
      Potremmo impiegarci meno tempo se invece di intestardirsi su posizioni sbagliate si fidasse di chi ha competenza su un argomento, saremmo tutti convinti, felici e contenti. Invece non lo fa perché non si fida. Però viene qui a chiedere lumi (che ovviamente non le basteranno mai).

      Allora le rinnovo l'invito del primo messaggio: se è convinto di potersi fidare di lei lo faccia, chi la ferma? Lasci stare.
      Non perda il suo tempo chiedendomi di spiegarle una cosa della quale non le importa nulla e che non conosce nemmeno superficialmente, se vuole apprendere ascolti, se non vuole apprendere cambi strada, semplice.
      Non c'è nessun obbligo, mica siamo contagiosi. :)
      Quindi si decida. Se vuole fare domande le faccia e basta, legga le risposte (possono essere utili agli altri) e si fermi lì.
      Se non le interessa lasci stare. Non è difficile, mi aiuti, grazie.

      Saluti!

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  20. Sì, dott. Di grazia, rifletta. E sarebbe anche ora, viste tutte le volte che l'hanno esortata a farlo.

    Saluti

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  21. Ehm...non volevo che gli animi si scaldassero, me ne dispiaccio e se ho qualche colpa me ne scuso. La finisco qua, e la ringrazio dello scambio di opinioni, che comunque a me è servito. Anzi, stamperò e mi rileggerò con calma le sue osservazioni perché sento che c'è molto che mi sfugge.
    Sicuramente ho sbagliato in questo: invece di limitarmi a chiedere quello che veramente mi interessava, cioè il motivo per il quale gli immunodepressi non li si metteva in una classe di tutti vaccinati, e si decide di mettere l'obbligo di vaccino a tutti i bambini, ho inserito anche altro, con l'inconscia e puerile idea di "convincerla" di alcune mie convinzioni invece di sentire semplicemente quello che ne pensava lei per formare la mia, un vizio purtroppo a cui è molto facile cadere.
    Si sente che lei è una persona che ama il suo lavoro e ne è appassionato, e quindi mi creda che le mie domande, anche se forse un po' impertinenti, sottendono comunque stima.
    Sui morti di vaccino, che secondo lei non esistono, mi sento di consigliarla a pensarci meglio. Mi basta girare la testa quando sono in ufficio per vedere il mio collega, la cui nonna è mancata poche ore dopo la somministrazione del vaccino antinfluenzale. E' stato un caso di causa-effetto? Chi può dirlo, non credo siano state fatte analisi approfondite. Io stesso, dopo la vaccinazione antimeningite ricevuta in UK, ha sofferto per qualche anno di piastrinopenia, in forma lieve, a cui non avrei mai messo in relazione la vaccinazione, né l'NHS ha mai pensato di verificarlo. Eppure ho recentemente scoperto che la piastrinopenia è un effetto collaterale di alcuni vaccini, in un caso su 30000, dicono. Dicono. Ma come fanno le indagini? Se è stata una farmacovigilanza deve essere stata per forza passiva perché a me nessuno ha mai chiesto niente. E le garantisco che non erano neanche 9000 i vaccinati nel mio campus. Ma come le dicevo, non importa. Non sono qui per convincere nessuno, volevo solo sapere.
    Le auguro tante buone cose e la ringrazio del suo servizio. Vivendo in Veneto anch'io chissà che magari un giorno non le possa offrire un caffè per sdebitarmi dell'arrabbiatura che le ho causato.

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  22. Non sono qui per convincere nessuno, volevo solo sapere.

    Esatto. Se vuole solo sapere fa le domande che le vengono in mente, ascolta le risposte e, se vuole, ringrazia.
    Se alle mie risposte risponde a sua volta con altre 10 domande diventa un dibattito e i dibattiti non si fanno così e non si fanno sul nulla (osservazioni sugli amici contro dati scientifici, il collega d'ufficio contro campioni da 400.000 individui), così si parla al bar.

    offrire un caffè per sdebitarmi dell'arrabbiatura che le ho causato

    Quando vuole. Non mi ha causato nessuna arrabbiatura, ci vuole ben altro per farmi arrabbiare, diciamo che quando ho iniziato a scrivere qui perdevo nottate per rispondere a chi, come lei, ha una convinzione personale impossibile da scalfire, convinto che con la competenza fosse un valore per tutti. Poi ho capito che sul web (nella vita reale nessuno mi chiede di essere operato dal cugino giornalista o dall'amica naturopata) ognuno tende a fare valere la sua opinione, contro ogni evidenza, competenza, buon senso e così taglio corto, metto le cose in chiaro e non disperdo energie, che costano.
    Così ho fatto con lei.
    Se le dico che i dati smentiscono una cosa e lei mi risponde che il suo vicino di scrivania basta guardarlo per capire che non è così, capirà, non c'è molto spazio per una discussione seria o utile. Possiamo quindi chiuderla qui.

    Saluti!

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  23. Mi inserisco nuovamente solo per scusarmi. Il mezzo del web annulla le distanze e mi accorgo ora di avere avuto una supponenza che sicuramente non avrei tenuto di persona, soprattutto tenendo conto della differenza tra il mio curriculum e il suo. La ringrazio del tempo speso per rispondermi e mediterò sulle sue osservazioni. Buona giornata.

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  24. Salve, sono andata a fare il vaccino quadrivalente per la meningite e ho chiesto se potevo inoltre fare il richiamo per tetano difterite e percosse. Prima mi è stato risposto di sì poi dal mio libretto vaccinale hanno visto che avevo fatto quel richiamo 3 anni fa e mi hanno detto di rifarlo fra sette anni. Io ho risposto che sapevo di aver fatto il richiamo tre anni prima ma che all'epoca in quel vaccino non c'era quello per la pertosse che io non ho avuto da bambina. Non c'è stato niente da fare non me lo hanno fatto. Quindi, per non prendere la pertosse se non posso affidarmi alla scienza, a chi devo affidarmi? Alla fortuna?! Se non è un problema la rivaccinazione allora è un problema di soldi? Costerei troppo allo stato se faccio il vaccino due volte? Grazie

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    1. Probabilmente in quella USL hanno delle schede che registrando chi si vaccina non permettono la vaccinazione (gratuita, quella prevista) più volte. Quindi bisogna farla privatamente (comprando il vaccino). In senso stretto non è una sciocchezza, la vaccinazione ha anche un senso economico.

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    2. Salvo, pensi che cambierebbe qualcosa se lei dichiarasse di voler affrontare una gravidanza a breve, visto che vaccinarsi contro la pertosse in vista di una gravidanza è consigliato?
      Devo dire che a me l'ultima volta che ho fatto il richiamo dell'antitetanica il trivalente lo hanno proposto direttamente in ambulatorio, in considerazione del fatto che la pertosse non l'ho mai avuta e che la mia vaccinazione antidifterica si perdeva nella notte dei tempi (sono una "ragazza" degli anni '70!)

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    3. Il vaccino trivalente non è consigliato in "preparazione" di una gravidanza ma durante. Quindi basterebbe la prescrizione del ginecologo. Poi devo dire che cambia da USL a USL, alcune sono molto restie a vaccinare chi fa richiesta "immotivata" per semplici motivi economici, vaccinano solo chi ne ha indicazione. Che ha una ragione per essere così, in effetti.

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  25. Grazie mille per il chiarimento.

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  26. In effetti alla usl mi hanno detto che se fossi stata in gravidanza (Ultimo trimestre),in quel caso mi avrebbero fatto il richiamo anche se non erano passati i 7 anni. Grazie ancora per il chiarimento

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  27. Caro ammi, mio figlio ha 12 anni e ha fatto tutti i vaccini senza avere nessun effetto collaterale. Ha fatto anche alcuni vaccini antinfluenzali perchè ha frequenti recidive di herpes che spesso gli escono nell'occhio, per fortuna non alla cornea, ci fosse un vaccino valido contro l'herpes glielo farei subito. anche qua potremmo approfondire che un vaccino non ha mai fatto uscire l'herpes mentre, ad es., una giornata al sole sì L'ultima volta, un mese fa, il vaccino l'ha fatto con me che ho preso l'occasione x farmi il richiamo all'antitetanica. Siccome qualche giorno dopo dovevamo partire x le ferie all'estero, ho chiesto se c'erano degli effetti collaterali:la risposta è stata qualche linea di febbre e/o mal di testa. Fatalità usciti dall'ospedale mio figlio ha mal di testa, anche a casa lamentava mal di testa che è scomparsa non appena gli ho dato il mio cellulare x giocare e così si è dimenticato delle parole della dottoressa.
    Chissà perché tutti conoscono delle persone morte o ammalate x colpa del vaccino ma i medici no. Anche una mia amica super novax conosceva addirittura 2 sorelle morte x colpa del vaccino. Quando ho chiesto chi erano si è scoperto che non le conosceva, che glielo aveva detto la collega, che erano cugine della suocera di...ecc ecc.
    Io mi fido sia del mio medico e anche del pediatra. E sono sicuro che se un loro paziente morisse il giorno del vaccino o qualche giorno dopo, i primi a bloccarmi sarebbero loro, invece entrambi mi consigliano di farle le vaccinazioni

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