tag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post1079691338199002585..comments2024-02-19T21:20:24.717+01:00Comments on MedBunker - Le scomode verità: Il cancro oggi: le statistiche, di cancro si guarisce (I parte)Salvo Di Graziahttp://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comBlogger68125tag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-86732647230215205482013-05-19T09:31:44.566+02:002013-05-19T09:31:44.566+02:00Kataclisma la tua analisi e' stata perfetta. V...Kataclisma la tua analisi e' stata perfetta. Vi porto una testimonianza diretta:<br />Sono stato affetto da Linfoma di H. Circa 13 anni fa.....con la chemioterapia sono ancora vivo e vegeto.<br />La scorsa settimana ho perso mia madre per un microcitoma polmonare. E' stata somministrata chemioterapia non a scopo palliativo ma curativo. I risultati sono stati pessimi e dopo sei mesi e' purtroppo deceduta. La chemioterapia oltre a non curare la malattia ha provocato tutta una serie di effetti collaterali francamente peggiorativi sulla qualita' della vita. E' l'ora di fare chiarezza sulla reale efficacia su certi tipi di tumore della chemio e smettere di somministrarla quando le evidenze sulla sua reale efficia siano prossime allo zero......La chemioterapia funziona bene su alcuni tipi di tumore ma non certo sui tumori solidi epiteliali nei quali sarebbe meglio sospenderla definitivamente vista l'inefficacia, l'impatto sulla qualita' della vita ed i costi per la collettivita'.Raffaello Spitihttps://www.blogger.com/profile/09620962164990048656noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-25063519321641740132009-12-17T10:47:29.534+01:002009-12-17T10:47:29.534+01:00Grazie 1000 :)Grazie 1000 :)marehttps://www.blogger.com/profile/12444962572643594854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-26602884004051156692009-12-16T17:40:47.887+01:002009-12-16T17:40:47.887+01:00probabilmente ,anzi sicuramente si sono ,generati ...<i>probabilmente ,anzi sicuramente si sono ,generati dei danni nel mio dna irreparabili e che sarò un soggetto predisposto</i><br /><br />Vedrò di cercare qualche studio (ne esistono, li ho letti, ma non li sto trovando) ci sono comunque alcuni punti da chiarire:<br />E' vero che la chemioterapia causa danni al DNA di cellule sane. E' il suo principio di funzionamento che entra in gioco. Lo stesso principio che ci permette di distruggere le cellule neoplastiche.<br />Il danno NON è sicuro nè probabile, è POSSIBILE perchè nessuno (tranne casi particolari, patologie che ad esempio vengono causate direttamente dalla terapia) può sapere quali danni sono stati fatti, dove e di che entità. Oltretutto NON è irreparabile. O tutti coloro che si sono sottoposti a chemio sarebbero morti in pochi anni.<br /><br />"Errori" o danni nel DNA avvengono quotidianamente nel nostro organismo (sano) ma visto che abbiamo dei geni che li sopprimono o correggono anche l'eventuale danno da chemioterapia è correggibile o eliminabile. E' quello che succede più spesso o la specie umana non potrebbe esistere. Una proteina coinvolta in questo processo è la cosiddetta CDK, un'altra è la p53 (una scoperta che possiamo definire rivoluzionaria in quando evidenzia come il ruolo della genetica nel cancro è unico e fondamentale).<br /><br />Inoltre alcune cellule "anomale" si "suicidano" proprio per via di quei geni che tendono ad inviare i messaggi per distruggere le cellule anormali, tramite enzimi o proteine. Da geni killer si trasformano in geni suicidi, evitando così che una cellula anomala si riproduca propagando il danno.<br />Un esempio è stato studiato recentemente a proposito delle cellule dell'ovaio.<br /><br />Questo per dire che gli eventuali danni da terapia chemio sono possibili ma riparabili per via dei meccanismi genetici già esistenti.<br /><br />Da tutto questo oggi è nato tutto un filone di studi sugli oncosoppressori. Appare evidente che i soggetti "geneticamente sani" (che cioè hanno tutte le loro proteine "al posto giusto") NON sviluppano il cancro, quelli che invece hanno difetti in uno o più di questi geni lo sviluppano, cosa che crea un'ulteriore conferma, se non bastassero quelle esistenti dell'origine genetica dei tumori.Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-44613034433615775072009-12-16T12:22:33.911+01:002009-12-16T12:22:33.911+01:00Magari è stato anche scritto ,se così fosse mi scu...Magari è stato anche scritto ,se così fosse mi scuso ma non riesco proprio a trovare quello che m'interessa in merito ai danni da chemioterapia.<br />Avendo io fatto questo tipo di terapia mi è stato detto e ripetuto che probabilmente ,anzi sicuramente si sono ,generati dei danni nel mio dna irreparabili e che sarò un soggetto predisposto anche all'Alzheimer oltre che alla leucemia - alla faccia della delicatezza -e tante altre cose a cui andrò inesorabilmente incontro ...<br />Ora mi premeva chiedere se ci sono statistiche e studi particolari e naturalmnte pubblicati che confermano queste tesi dei complottari ...<br />Graziemarehttps://www.blogger.com/profile/12444962572643594854noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-53011425819227446992009-05-09T14:35:00.000+02:002009-05-09T14:35:00.000+02:00"Nello studio invece sono esplicitamente esclusi g..."Nello studio invece sono esplicitamente esclusi gli effetti palliativi, così come gli effetti combinati con altre terapie o interventi chirurgici."<br /><B> Mi sa che forse dovresti rivedere anche questa affermazione, almeno per quanto riguarda chirurgia e alcune altre terapie, come la radio.<br /><br />Cmq siamo daccordo su una cosa, non è molto utile raggruppare i dati in quel 2% anche se serve solo per dare un'idea globale di quanti pezienti mediamente possono avere un beneficio dalla chemio.<br /><br />E'molto meglio guardare i singoli tipi di tumore singolarmente.<br />E da quella analisi viene fuori un risultato, come avevo già sottolineato, molto più interessante.<br />E cioè che nel caso di cancro ai testicoli e di Hogdkin, la chemio ha una evidenza di efficacia molto chiara.<br />Per tutte le altre tipologie invece, i dati sono molto ma molto deludenti, per qualcuna addirittura nullo, per altre, considerando anche che a detta degli autori, quando i risultati erano incerti sono stati sovrastimati, e considerato la mancanza del confronto con l'effetto placebo stimabile secondo alcuni in un 15%, talmente bassi che non si potrebbe addirittura escludere un effetto controproducente.</B>F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-35451376709222877292009-05-08T13:47:00.000+02:002009-05-08T13:47:00.000+02:00prima di tutto, è vero, ho preso una cantonata. In...prima di tutto, è vero, ho preso una cantonata. In ogni caso la significatività statistica del procedimento usato per la stima è discutibile. In pratica, il numero di pazienti che sarebbero sopravvissuti sulla base delle diagnosi registrate viene estrapolati dagli studi clinici in questa maniera:<br /><I>For each malignancy, the absolute number of individuals<br />obtaining an improvement in 5-year survival as a result of<br />chemotherapy was the product of the number of newly<br />diagnosed cancer patients aged over 20 years with that<br />malignancy, the proportion or subgroup(s) showing a benefit,<br />and the percentage increase in 5-year survival resulting<br />solely from cytotoxic chemotherapy</I>Supponendo 1000 diagnosticati di cancroX, un sottogruppo di non operabili di 400, e un trial clinico che dà il 10% di pazienti che hanno avuto un beneficio solo dalla chemio, avremmo 1000 diagnosticati x 40% che fa 400, x 10% che fa 40, che è il numeretto "assoluto" che metto in tabella.<br />Alla fine si fa una stima totale (percentuale di sopravvissuti "estrapolati" rispetto ai dati epidemiologici), dimenticando però che il valore statistico dei singoli trial è diverso (essendo diversi i campioni), e con numeri così bassi l'errore può essere enorme. Da ingegnere direi che il valore statistico di un'analisi del genere è pressoché nullo.<br /><br />Per quanto riguarda le scuse che io dovrei, a parte il fatto che dubito fortemente che i tizi dello studio leggano questa discussione, se non altro per la lingua, le loro conclusioni sarebbero:<br /><br /><I>In this evidence-based<br />analysis, we have estimated that the contribution of<br />curative and adjuvant cytotoxic chemotherapy to 5-year<br />survival in adults is 2.3% in Australia and 2.1% in the USA</I>Ma fare una stima del genere è inutile! bisognerebbe valutare tutti gli effetti della chemioterapia, quelli curativi da sola, quelli adiuvanti e quelli palliativi, caso per caso, e così discutere della convenienza economica o no della terapia per quel tipo di patologia. Nello studio invece sono esplicitamente esclusi gli effetti palliativi, così come gli effetti combinati con altre terapie o interventi chirurgici. Mi chiedo quale utilità possa avere uno "studio" del genere.effepuntohttps://www.blogger.com/profile/05818949566611145887noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-19084808245893934942009-05-08T00:41:00.000+02:002009-05-08T00:41:00.000+02:00Francesco Contini:
"I campioni più vasti di pazien...Francesco Contini:<br />"I campioni più vasti di pazienti sono quelli relativi ai cancri della mammella e della prostata, che guarda caso hanno dei benefici dalla chemio molto bassi o addirittura nulli. E sono quelli che pesano di più nella media, che poi viene del famoso 2%"<br /><B> E infatti guarda caso il tumore alla mammella e quello alla prostata sono tra i più diffusi.<br /><br />Credo che alla luce di queste considerazioni dovresti delle scuse agli autori dello studio in questione, che tralaltro non sono seguaci di Simoncini nè degli alternativi, ma dei semplici ricercatori.<br /></B>F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-18752379014515151352009-05-07T15:22:00.000+02:002009-05-07T15:22:00.000+02:00"Insomma il peso di ogni tumore non dipende da qua..."Insomma il peso di ogni tumore non dipende da quanto quel tumore incide nella popolazione, ma addirittura dipende soltanto dalla grandezza del campione scelto per i vari studi!"<br /><B> Credo tu abbia capito male, in quel modo hanno proprio ricostruito la media pesata, e i pesi sono proprio l'incidenza di ogni tipo di tumore,(non sono le popolazioni degli studi dai quali hanno estratto i dati).<br />Infatti quello che tu chiami campione scelto, non è preso a caso o dagli studi base della rewiew, ma è proprio il numero di persone diagnosticate per ogni tipo di cancro in un certo periodo, cioè l'incidenza di quel tipo di cancro. (posizione [21] e [22] della bibliografia.) </B>F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-42702872617614696072009-05-07T15:19:00.000+02:002009-05-07T15:19:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-477269902787430212009-05-07T11:35:00.000+02:002009-05-07T11:35:00.000+02:00ho finalmente avuto il tempo di analizzare l'artic...ho finalmente avuto il tempo di analizzare l'articolo Morgan Ward Barton, ormai bandiera dei complottisti della chemio. Mi permetto di dissentire con Terenzio il Troll, e la sua disamina. Qua siamo di fronte ad una pubblicazione ridicola, e mi spiego. Premetto che sono ingegnere e non medico, dunque mi scuso se utilizzerò termini medici scorretti, e ringrazio fin da ora per le correzioni.<br /><br />Leggendo, si capisce che questi tizi hanno spulciato i giornali medici in cerca di studi che analizzassero gli effetti curativi e palliativi della chemio. Bene, hanno rintracciato una serie di articoli. Innanzitutto hanno deciso di escludere tutti gli studi sulla "palliatività" della chemio, così come tutti gli studi sull'utilizzo combinato di chemio e "novel techinques", come la terapia genica etc. E va bene.<br />Dopodiché hanno messo in una tabella i numeri dei vari studi, dove si ricavano le percentuali di efficacia curativa (sulla sopravvivenza ai 5 anni), attribuibile al solo effetto della chemioterapia (senza sarebbero morti prima dei 5 anni, insomma). Dopodiché hanno sommato il numero dei pazienti presi in ogni articolo, e fatta la percentuale col numero dei pazienti sopravvissuti. Insomma il peso di ogni tumore non dipende da quanto quel tumore incide nella popolazione, ma addirittura dipende soltanto dalla grandezza del campione scelto per i vari studi! I campioni più vasti di pazienti sono quelli relativi ai cancri della mammella e della prostata, che guarda caso hanno dei benefici dalla chemio molto bassi o addirittura nulli. E sono quelli che pesano di più nella media, che poi viene del famoso 2%. Un'operazione statisticamente ridicola, e qua sono d'accordo con Terenzio, un sommare mele e pere.effepuntohttps://www.blogger.com/profile/05818949566611145887noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-84265335044136309712009-05-07T01:30:00.000+02:002009-05-07T01:30:00.000+02:00P.S.:
Se solo poco poco hai capito il mio discorso...P.S.:<br />Se solo poco poco hai capito il mio discorso, non sto affatto criticando l'operato di nessuno, meno che meno dei ricercatori o dei medici che si smazzano tutti i giorni per curare i malati.F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-2163646139205853832009-05-07T01:29:00.000+02:002009-05-07T01:29:00.000+02:00Federica:
"No, perché mi pare che tu non abbia chi...Federica:<br />"No, perché mi pare che tu non abbia chiesto uno studio qualsiasi sui chemioterapici, ma che tu insista sul voler vedere quegli iniziali."<br /><B> Non ho chiesto gli studi iniziali, ho fatto due richeiste diverse.<br />Gli studi sulle cavie per confrontarli con quelli sul bicarbonato, e per quello andavano bene per me anche studi non per forza sui farmaci di 40 anni fa (mi è stato risposto che li hanno fatti solo 40 anni fa), ma anche quelli sviluppati più recentemente, o anche non su chemioterapici ma su qualsiasi altra sostanza che è considerata efficace.<br />L'altra richiesta era sugli studi di efficacia, quelli in doppio cieco, che qualsiasi medicina o terapia deve superare per essere approvata.<br />Tralaltro forse non ti è chiaro che gli unici studi che abbiamo visto finora bocciano la chemioterapia per la maggior parte dei tipi di cancro, io perciò mi chiedo dove sono invece quelli che ne confermano la validità.<br /><br />Cmq se per te è tutto chiaro, perchè ti preoccupi tanto di quello che invece per me non lo è? Ognuno studia quello che gli interessa, per i motivi per cui gli interessa e al livello di approfondimento che è sufficiente per se stesso.</B>F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-77895692711106921612009-05-07T00:52:00.000+02:002009-05-07T00:52:00.000+02:00Scusami Kataclisma,
Mi viene il sospetto che tu ci...Scusami Kataclisma,<br />Mi viene il sospetto che tu ci prenda tutti in giro.<br /><br />E' da tutto il tread che dici che vuoi vedere gli studi iniziali sui chemioterapici, ti dicono che sono di quarant'anni fa e difficili da reperire... e tu te ne esci con: "Beh, se ci sono solo quelli di quarant'anni fa allora è confermata la mia teoria che una volta presi per buoni non si sia indagato oltre"?<br /><br />No, ti prego, dimmi che ci prendi in giro.<br /><br />Innanzitutto toglimi una curiosità: perché non sei andato a fare il ricercatore in medicina, visto che hai tanto da ridire sul lavoro di gente che si fa un mazzo così per cercare di debellare una delle malattie più terribili al mondo?<br />Così potresti fare qualcosa di concreto, invece di fare le pulci al lavoro altrui sulla base di supposizioni tue.<br /><br />In secondo luogo cosa vuoi esattamente?<br />Vuoi che qualcuno ti dica: "In realtà la chemioterapia non ha mai funzionato, l'hanno presa per buona perché fa guadagnare le case farmaceutiche"? <br />No, perché mi pare che tu non abbia chiesto uno studio qualsiasi sui chemioterapici, ma che tu insista sul voler vedere quegli iniziali. E allora cosa mi rappresenta il fatto che non si trovino? E' ovvio, sono dati per acquisiti. <br /><br />Quale ingegnere delle telecomunicazioni va a studiarsi i manoscritti di Marconi?<br /><br />Se fossi una ricercatrice in medicina mi offenderei.<br />Io penso che dovremmo inchinarci ogni giorno a chi cerca di farci vivere un po' di più e meglio tentando di debellare certe malattie davvero tremende.<br />Come si può insinnuare che la chemioterapia sia in qualche modo illegittima e che si rifiuti a prescindere tutto il resto per salvaguardarla davvero non lo so.<br /><br />Io so - e lo ribadisco anche qui - che una volta cancro = male incurabile, mentre al giorno d'oggi c'è chi guarisce.<br />Tanto mi basta per sapere che chi fa ricerca di certo non è un individuo bieco e corrotto ma qualcuno che, beato lui, si adopera per fare del bene all'umanità. E mi pare che la ricerca abbia fatto passi da gigante contestabili solo da gentaglia come Simoncini e la sua armata Brancaleone (con tutto il rispetto per Brancaleone).<br /><br />Torno a chiedere: la chemio avrà risultati non miracolosi - ma del resto nessuno lo afferma! - ma l'alternativa qual è?<br />Quale cialtroneria, DA SOLA, mantiene la promessa di un 2% di guarigioni, volendo tornare a questo dato tanto sbandierato? Nessuna.<br />Quindi l'alternativa qual è?Federicahttps://www.blogger.com/profile/01543029979764359032noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-62484439551709950072009-05-07T00:29:00.000+02:002009-05-07T00:29:00.000+02:00WeWee, scusami non volevo assolutamente gettare la...WeWee, scusami non volevo assolutamente gettare la croce su di te, fai già molto oltre al tuo lavoro, parlavo del non capire il senso del discorso.<br />Una cosa è dire che non c'è tempo per cercare e pubblicare delle cose, un'altra è dire che sto dicendo fregnacce.<br />E cmq, non parlo solo di studi di 40 anni fa, anzi se gli unici studi sono quelli di 40 anni fa, il mio discorso è ancora più confermato. Vorrebbe dire o che negli ultimi 40 anni non si è modificato nulla nei chemioterapici, o si è modificato e non si sono fatti altri studi....F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-10289505844698081162009-05-07T00:19:00.000+02:002009-05-07T00:19:00.000+02:00nessuno a parte te, si fa più di tante domande, op...<I>nessuno a parte te, si fa più di tante domande, oppure ha già tutte le risposte che lo soddisfano.</I>Caro kataclisma: le domande io me le faccio ogni giorno o non sarei qui a passare il mio tempo a scrivere, cercare, discutere, ragionare.<br /><br />Non ho purtroppo 24 ore al giorno di tempo da dedicare a questo blog, visto che lavoro e tanto. Quello che faccio lo faccio per passione e convinzione ma non è facile per me procurare una ricerca di 40 anni addietro o andare in biblioteca universitaria e passare ore per trovare qualcosa di interessante.<br />Oltretutto non lavoro nemmeno in un ospedale universitario, quindi ho anche problemi di distanza.<br />Quando e se potrò farlo lo farò.<br /><br />Alcune tue curiosità sono pure le mie ed alcune tue esigenze sono esigenze pure per me che con queste cose ci lavoro...come tu hai poco tempo per documentarti bene, io ne ho poco per cercare e pubblicare tutto quello che vorrei.<br /><br />Internet mi/ci da una mano enorme a trovare documenti e riferimenti fino a pochi anni fa introvabili, non è poco e per ora va bene così.<br /><br />L'importante è capirsi, discutere serenamente ed arrivare (se possibile) assieme ad una risposta.Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-15032417298399665652009-05-06T23:14:00.000+02:002009-05-06T23:14:00.000+02:00Terenzio:
"Byodoctor, se interpreto bene il pensie...Terenzio:<br />"Byodoctor, se interpreto bene il pensiero di Kataclisma, credo che la sua preoccupazione sia che vengano usati due pesi e due misure.<br />Ovvero, che i "medici uffciali" (o gli Ufficiali Medici?) chiedano dei livelli qualitativi e degli standard differenti e piu' elevati alle eventuali ricerche "alternative" rispetto a quanto richiesto a suo tempo per le sostanze impiegate oggi nelle varie terapie chemioterapiche.<br />Con la parola "alternative" non intendo gli impacchi di ricotta (ottimi per l'eritema solare, per altro...), ma qualsiasi nuova possibile terapia (immunoterapia, chemio con nuove sostanze, terapia genica...)."<br /><B> Esatto, almeno c'è qualcuno che riesce ad interpretare quello che voglio dire.<br />Comincio a pensare che con un po' di buona volontà forse il mio modo di scrivere incomprensibile, si può anche arrivare a capire.<br />E cmq me lo chiedo solamente perchè ancora non ho ancora visto uno studio in doppio cieco su cavie o esseri umani, che dovrebbe essere l'unica prova di efficacia riconosciuta, non per altro, riconosciuta e richiesta per tutte le altre sostanze, e non per un vezzo, ma per quello detto più giù.<br /></B>"Per inciso: non sarei ne' stupito ne' scandalizzato nello scoprire che eventualmente ci siano davvero delle differenze e che gli standard nel frattempo si siano alzati.<br />Cinquant'anni sono tanti. Cose oggi impensabili, cinquant'anni fa erano la norma: penso a mio nonno che progettava macchine radiologiche e provava i fluoroscopi di persona, tenendo il vetrino fluorato davanti agli occhi a mani nude..."<br /><B> Giusto, ma questa considerazione varrebbe se non le usassero anche oggigiorno, o avessero successivamente fatto degli studi che rispettano gli standard attuali.<br />Se tuo nonno li realizzasse adesso quegli apparecchi, dovrebbe rispettare gli standard attuali, mica perchè li ha iniziati a costruire tanti anni fa, oggi ne sarebbe esentato.</B>"Questo studio rileva una misura di efficacia per "la chemio" in vari tipi di tumore, quindi non e' affatto corretto dire che non vi siano misure in tal senso.<br />Che poi per alcuni tumori l'efficacia desunta sia lo 0.0001%, questo e' un'altro discorso (a proposito, volendo ben vedere, l'articolo sarebbe attaccabile da un punto di vista metodologico perche' non e' stata fatta un'analisi della confidenza dei risultati e non sono riportate le incertezze sulle misure, ma qui si aprirebbe un fuori tema enorme: ho preferito evitare di parlarne anche nel corpo del mio post)."<br /><B> Si, il problema degli intervali di confidenza e dell' incertezza delle misure è effettivamente abbastanza rilevante, ma avevo anche io evitato di parlare di questo aspetto, troppo complesso e cmq ripetto al seguente, praticamente trascurabile.<br />Il problema più grosso, infatti, rimane un altro, che è quello del mancato confronto con l'effetto placebo, che per qualcuno si potrebbe valutare intorno al 15%, come detto dagli stessi autori dell'articolo.<br />E questo fatto è un grossissimo limite, come ho cercato di spiegare nel mio post precedente:<br /><I>Tra l’altro se si accetta che l’effetto placebo sia valutato intorno al 15%, statisticamente significa che con la chemio ho salvato 1 e ne ho ucciso 149, se avessi somministrato acqua fresca dicendo che era un farmaco speciale, si sarebbero salvati tutti e 150.(riferendomi ad un effetto della chemio, misurato senza tener conto dell'effetto placebo, dello 0,1 % cioè uno su mille, ma se fosse del 5%, ne avrei comunque uccisi 100, sempre su mille pazienti ipotetici)</I>Questo anche per rispondere a chi mi chiedeva quale sarebbe l'alternativa alla chemio.<br />Se veramente le cose stessero come sono uscite fuori finora, potrebbe essere meglio non fare nulla o usare la tanto cara a byodoctor pasta alla carbonara...</B>P.S.:Grazie per l'articolo che mi hai segnalato, non ho molto tempo, e credo che dovrò limitare per un po' queste mie curiosità, anche se mi riprometto di documentarmi anche io, anche in altro modo, quando possibile, visto che qui, nessuno a parte te, si fa più di tante domande, oppure ha già tutte le risposte che lo soddisfano.F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-23936711643146826112009-05-06T19:16:00.000+02:002009-05-06T19:16:00.000+02:00Terè hai ragione quando dici che Kataclisma vuole ...Terè hai ragione quando dici che Kataclisma vuole assicurarsi che non siano stati fatti due pesi e due misure, cosa che secondo me non è stata fatta peraltro, poichè non ve ne è il motivo.<br />Posto che la teoria complottista è una solenne castroneria per babbei cerebrolesi possiamo vedere, anche da questo semplice studio preliminare, come i ricercatori stiano studiando anche sostanze potenzialmente a "costo zero", il che implica che gli studi non vanno solo nella direzione delle holding farmaceutiche, ma abbracciano a tutto campo quello che può avere una parvenza di utilità.<br />Il problema (per i ricercatori) è riuscire a capire cosa possa dimostrarsi efficace e cosa invece no.<br />Ora, posto che l'input della discussione è stato il bicarbonato impiegato come antitumorale, si è appunto partiti da qui per intavolare una discussione sulla ricerca farmacologica ed i relativi studi.<br />Ma se non fosse stato il bicarbonato, l'input avrebbe potuto essere stato qualsiasi altra cosa, magari che so... l'Ascorbato di Sodio di Pantellini, che pure si è rivelato una bufala colossale.<br />Cosa dobbiamo prendere in considerazione di "nuovo" come potenziale sostanza efficace contro il cancro?<br />In base a quale criterio?<br />Ecco perchè dico, provocatoriamente, proviamo col sugo alla carbonara, chi ci dice che a dosi elevate non funzioni?<br />Ma questo non può essere fatto, la ricerca è tale e sensata solo se va in una direzione ben precisa.<br />Sennò svegliamoci una mattina e diciamo "ho sognato che il succo di lattuga guarisce il cancro... proviamo".<br />Questo è ciò che fanno i ciarlatani.<br />Ma gli scienziati non sono ciarlatani, e non possono agire in questo modo.<br /><br />Inoltre, se si desidera leggere gli studi fatti sulla chemio, si leggano (poi spiegateli anche a me), ma dopo averli letti cosa cambierebbe?<br />Ha ragione Federica, QUALE E' L'ALTERNATIVA IN QUESTO MOMENTO?<br /><br />NESSUNA.<br /><br />Per cui calma e gesso, la ricerca va avanti, diamo tempo al tempo, Roma non fu fatta in un giorno, e questa purtroppo non è Roma, ma un continente intero da fare.<br /><br />La mia impressione è che Kata tenda a considerare approssimativi gli studi eseguiti in precedenza, cioè che lui pensi che siano state studiate alcune sostanze, paragonabili come interesse allo studio sul bicarbonato, e poi siano state lasciate cadere nel dimenticatoio oppure non testate.<br />Io dico NO, tutto ciò che in sede di studio o ricerca è sembrato possedere una qualche utilità è stato ponderato attentamente, e se non è stato sperimentato e/o scartato è stato solo perchè non vi erano sufficienti motivi per sperimentarlo clinicamente.<br /><br />E, ripeto, il metro di valutazione dei ricercatori e dei clinici non è il nostro.<br />Sanno quello che fanno e quello che dicono (a differenza degli sciacalli).<br />Poi, sbagliare è umano.<br />Ma truffare è da bastardi.ottimomassimohttps://www.blogger.com/profile/01795978040371980543noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-21849843753825312942009-05-06T18:17:00.000+02:002009-05-06T18:17:00.000+02:00Secondo me non vengono usati due metri e due misur...Secondo me non vengono usati due metri e due misure, a meno che non si voglia vedere solo quello che ci fa comodo.<br /><br />Ammettiamo anche che la chemioterapia sia d'aiuto solo nel 2% dei casi, come dice Simoncini.<br />Ammettiamo che in alcuni casi non guarisca affatto ma serva solo ad allungare un po' la vita.<br />Ammettiamo pure tutte le affermazioni più catastrofiche in merito.<br /><br />...L'alternativa qual è?<br /><br />Qual è la percentuale di persone effettivamente guarite dal solo metodo Simoncini? 0%, mi sembra.<br />Non ci sono prove, non ci sono studi, non ci sono evidenze scientifiche.<br />A quanti Simoncini ha allungato la vita di qualche anno? Di nuovo 0%, credo, altrimenti non lo avrebbero radiato e condannato per omicidio.<br /><br />Per cui mi domando: come si fa a paragonare le due cose?<br />Come ci si fa a domandare perché il SSN sovvenziona la chemio e non il primo scemo che passa? La chemio non ha risultati miracolosi? Sì, però almeno qualche risultato ce l'ha... scarsi ma li ha.<br />I metodi alternativi risultati non ne hanno, altrimenti i loro scopritori si sarebbero già affrettati a pubblicare i loro successi su riviste scientfiche, con onore, gloria e denaro nei secoli dei secoli se quanto affermano fosse vero.<br /><br />L'alternativa qual è?<br />Seriamente: qual è?<br />E ribadisco che non mi pare che la ricerca sul cancro sia arrivata a un punto di arrivo.<br /><br />Per cui per ora mi sembra logico che si continui a fare come si è fatto fino a oggi - del resto molta gente è guarita - salvo continuare a ricercare sperando di arrivare a una cura sempre più efficace. <br /><br />Io so solo che se una volta ti veniva un cancro eri spacciato, adesso qualche possibilità ce l'hai.<br />Non c'è la certezza di guarire al 100%? Diamo tempo al tempo: una volta l'unico modo per guarire era andare a Lourdes e sperare nel miracolo...<br /><br />Poi non so che medici circolino in Italia, ma mi pare che nessuno imponga la chemioterapia a nessun altro, né che sia spacciata come la cura certa, certissima, efficacissima. <br />Se la chemio non vuoi farla non la fai. Nessuno te la impone. E nessuno ti garantisce nemmeno che guarirai al 98%... ciarlatani a parte.Federicahttps://www.blogger.com/profile/01543029979764359032noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-18955267904446767762009-05-06T15:18:00.000+02:002009-05-06T15:18:00.000+02:00Byodoctor, se interpreto bene il pensiero di Katac...Byodoctor, se interpreto bene il pensiero di Kataclisma, credo che la sua preoccupazione sia che vengano usati due pesi e due misure.<br />Ovvero, che i "medici uffciali" (o gli Ufficiali Medici?) chiedano dei livelli qualitativi e degli standard differenti e piu' elevati alle eventuali ricerche "alternative" rispetto a quanto richiesto a suo tempo per le sostanze impiegate oggi nelle varie terapie chemioterapiche.<br /><br />Con la parola "alternative" non intendo gli impacchi di ricotta (ottimi per l'eritema solare, per altro...), ma qualsiasi nuova possibile terapia (immunoterapia, chemio con nuove sostanze, terapia genica...).<br /><br />Credo che l'unico modo per rispondere compiutamente a questo dubbio, a mio parere sensato e legittimo, sia quello di ripescare gli studi originali.<br />Poi non saremo in grado di leggerli, probabilmente, ma potremmo sempre farci aiutare...<br /><br />Per inciso: non sarei ne' stupito ne' scandalizzato nello scoprire che eventualmente ci siano davvero delle differenze e che gli standard nel frattempo si siano alzati.<br />Cinquant'anni sono tanti. Cose oggi impensabili, cinquant'anni fa erano la norma: penso a mio nonno che progettava macchine radiologiche e provava i fluoroscopi di persona, tenendo il vetrino fluorato davanti agli occhi a mani nude...Terenzio il Trollhttps://www.blogger.com/profile/02335626345379143465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-44933617512136509202009-05-06T14:04:00.000+02:002009-05-06T14:04:00.000+02:00E' anche vero però che anche in casistiche in cui ...E' anche vero però che anche in casistiche in cui la chemioterapia non può fare miracoli può comunque risultare d'aiuto nel rallentare l'evolversi della malattia o nel diminuire l'impatto sintomatico, anche in modo significativo.<br /><br /><br /><I>A dire il vero io ho cercato proprio di valutare la chemio seguendo metodi convenzionali, cioè gli studi scientifici riconosciuti e mi sono chiesto perchè sembra che per la chemio non siano seguiti i normali protocolli per l'approvazione come cura, se non è così sarei felice di essere smentito, ma da fatti non affermazioni.</I>Ma perchè ti ostini a voler leggere gli studi sulla chemio... sarebbero arabo anche per me... sono stati fatti, i numeri a te non direbbero nulla, è roba per i clinici, ed i loro metri di valutazione non sono i tuoi.<br />Un esempio?<br /><br /><B>E' anche vero però che anche in casistiche in cui la chemioterapia non può fare miracoli può comunque risultare d'aiuto nel rallentare l'evolversi della malattia o nel diminuire l'impatto sintomatico, anche in modo significativo</B>Forse per te questa frase di brain_use non significa nulla, per qualcuno significa tutto il mondo.<br />Ed anche da un punto di vista clinico, può essere considerata un successo (parziale, ok).<br /><br />L'errore è quello di pensare ad arrivare a poter sconfiggere la morte.<br />Sbagliatissimo, non ce la faremo mai, MAI.<br />Per ora, accontentiamoci dei piccoli successi, quando ci sono,<br />sempre meglio che pagare per farsi prendere in giro dai ciarlatani e farsi pure spennare come polli lessi.<br />Tutto è relativo, per te un anno di vita guadagnato può avere valore zero, per qualcuno può essere un regalo insperato.<br />Niente altro può garantire questi risultati, se non la medicina esercitata da persone preparate e competenti.<br /><br /><I>Se fosse giusto questo approccio, che tralaltro hai più volte criticato, si potrebbe dire che è giustificato l'impiego di qualsiasi sostanza che uccida le cellule, (ti ricordi il tuo esempio dell'alcool?), senza che venga studiata e provata la sua efficacia con tutta la procedura scientifica che viene richiesta per qualsiasi altra cura.</I>Ti ha già risposto correttamente Thhh.<br /><br /><I>"Approcci diversi, mirati, specifici, ma che ancora non hanno dato i frutti sperati, perchè un conto è lo studio in vitro o su modelli animali, un conto è l'impiego in vivo sull'uomo ...<br />Quindi mi sarei aspettato che anche per la chemio si sia rispettato questo principio.</I>Certo che è stato rispettato questo principio, perchè non avrebbe dovuto esserlo?<br />Spiegati meglio.<br /><br /><I>Però invece per la chemio si fa un ragionamento che è molto simile a è vero che non ci sono queste evidenze di efficacia, però lecellule tumorali le ammazza, "speriamo che funzioni".<br />Leggi queste parole:<br />"Il trattamento con chemioterapia è considerato per tantissimi tumori "palliativo", un tentativo, una possibilità in più, a volte un tentativo disperato. Altre volte riesce, pure bene. Ed è una bella notizia, non una cosa scontata."<br />Le diceva pochi post più su WeWee, uno che la chemio la conosce da vicino. Non ti sembra un discorso del tipo "si spera che funzioni"?</I>E' senz'altro così in molti casi.<br />In altri no.<br />Tu, nella malaugurata situazione di doverti sottoporre a certe cure, rifiuteresti solo perchè non sempre sono efficaci?<br />Almeno questo ogni tanto sono efficaci, le cure dei ciarlatani MAI.<br /><br /><I>E poi se proprio vogliamo essere onesti, se si ammette che tanti meccanismi non sono ancora compresi, qualche sostanza che per la medicina ufficiale è equiparabile al filtro magico di uno stregone, potrebbe inveve agire su uno di questi meccanismi sconosciuti...ma lasciamo stare se no il discorso si allarga troppo.</I>Certo, vi sono sostanze usate comunemente in clinica delle quali non sono ben compresi i meccanismi farmacodinamici, ma vi è un piccolo parametro del quale nessuno si ricorda, o fa finta di non ricordarsene: <B>quando si utilizzano queste sostanze c'è sempre un'evidenza di efficacia</B>.<br />L'acido acetilsalicilico (l'aspirina) è stato usato per decenni prima che se ne conoscesse il meccanismo d'azione.<br />Ciònonostante funzionava.<br />Da quando invece se ne conosce il meccanismo d'azione si è coimnciato ad usarlo anche in aptologie le quali prima manco ci passavano per l'anticamera del cervello.<br />Capito la differenza?<br /><br />Quindi ai tempi attuali non ha alcun valore studiare qualcosa tanto per fare, si dirotterebbero inutilmente le risorse che invece è bene direzionare verso studi che abbiano una seria possibilità di dimostrare e spiegare fenomeni tuttora incompresi e che possano darci un'indicazione su quale sia la strada da seguire.ottimomassimohttps://www.blogger.com/profile/01795978040371980543noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-81000974279607573922009-05-06T09:59:00.000+02:002009-05-06T09:59:00.000+02:00Ciao Kataclisma, credo di non essere d'accordo su ...Ciao Kataclisma, credo di non essere d'accordo su alcuni passaggi dei tuoi ultimi commenti.<br /><br />Ora non ho molto tempo: ti butto li' solo una considerazione al volo, poi vedro' se riesco a scrivere qualcosa di meglio stasera.<br /><br />Scrivi: "l’efficacia della chemioterapia sia tutt’altro che dimostrata per molte patologie tumorali."<br /><br />Beh, in effetti non e' vero. Come hai rilevato tu stesso, questo articolo che stiamo commentando e' un "riassunto" di dozzine di studi clinici sull'efficacia della chemio.<br />Studi di terzo livello, quindi immuni (si spera) da dubbi tipo: "si, ma un topo non e' un uomo", "si, ma ti sei scelto solo i pazienti migliori", "si, ma tutti i guariti li ha curati Mario Rossi".<br /><br />Questo studio rileva una misura di efficacia per "la chemio" in vari tipi di tumore, quindi non e' affatto corretto dire che non vi siano misure in tal senso.<br />Che poi per alcuni tumori l'efficacia desunta sia lo 0.0001%, questo e' un'altro discorso (a proposito, volendo ben vedere, l'articolo sarebbe attaccabile da un punto di vista metodologico perche' non e' stata fatta un'analisi della confidenza dei risultati e non sono riportate le incertezze sulle misure, ma qui si aprirebbe un fuori tema enorme: ho preferito evitare di parlarne anche nel corpo del mio post).<br /><br /><br /><br />Poco oltre ti chiedi: "I farmaci chemioterapici non devono rispettare come tutte le altre terapie il principio che può essere utilizzata una cura solo se ha rigorose basi scientifiche e provata efficacia sull'uomo?"<br /><br />Oggi come oggi, io credo proprio di si.<br />Non so se la legislazione quaranta o cinquanta anni fa fosse diversa e in cosa.<br />Ad ogni modo, un'indizio di quegli studi iniziali potrebbe essere:<br />"Cooper RG. Combination chemotherapy in hormone resistant breast<br />cancer. Proc Am Assoc Cancer Res 1969".<br />Anche se la parola "combination" fa pensare al fatto che persino questo possa essere gia' uno studio "avanzato", sulle interazioni di piu' sostanze.<br /><br />Per trovarlo, pero', temo che l'unica speranza sia qualche biblioteca universitaria che abbia una copia cartacea: in rete, nessuna traccia.<br />Oltretutto, e' un "proceedings", cioe' materiale preliminare presentato a qualche congresso: bisognerebbe vedere se poi ne hanno fatto una pubblicazione su rivista e che titolo gli hanno dato.Terenzio il Trollhttps://www.blogger.com/profile/02335626345379143465noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-45978953195386175752009-05-06T00:30:00.000+02:002009-05-06T00:30:00.000+02:00Sull'immunoterapia quello che ricordo c'avessero d...<I>Sull'immunoterapia quello che ricordo c'avessero detto è che c'è stato un calo d'entusiasmo</I> .<br /><br />E' vero.<br />Diciamo che gli annunci erano trionfanti.<br /><br />Ricordo quando mi presentarono la prossima uscita del "vaccino per il tumore ovarico" con percentuali di successo incredibili (anche se limitati a cavie), sto parlando di almeno 2 anni fa.<br />Non avete idea di cosa sarebbe un "vaccino" per il tumore ovarico, è un tumore molto aggressivo e drammatico.<br /><br />Invece con il tempo le cose si sono affievolite e la maggiorparte degli studi hanno mostrato un effetto molto limitato, a volte nullo.<br /><br />Ora sta tornando un po' di ottimismo perchè sembra che per alcuni tipi di tumore, nuove ricerche abbiano dato qualche riscontro.<br /><br />In particolare si spera molto sui risultati sul tumore polmonare...<br />Diciamo che fino ad oggi, gli unici risultati incoraggianti provengono dal trattamento di alcuni tumori come quelli vescicali o in altri tumori ma di stadio iniziale (prostata).<br />Speriamo bene...Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-20116438119380184622009-05-05T21:17:00.000+02:002009-05-05T21:17:00.000+02:00@ kataclisma
la chemio tradizionale uccide le cell...@ kataclisma<br />la chemio tradizionale uccide le cellule <I>in intensa proliferazione</I>, mentre l'alcol (ad esempio) <I>uccide le cellule</I>, stop.<br />C'è già un discrimine ;)<br /><br />@ giuliano<br />chiedo scusa, mi son dimenticato che gli studi li hai fatti :D<br />La chemio non è il semplice "utilizzo di una molecola con un qualche effetto" ma "utilizzo di una molecola con effetto citotossico".<br />Il mio dubbio è se questo effeto citotossico sia da considerarsi il solo effetto diretto (es: la penicillina che blocca la transpeptidasi) o se siano da considerarsi anche gli effetti cno più passaggi (es: i farmaci anti-VEGF, che eliminano le endoteliali per mancanza di fattori di crescita)<br />Anche se mi pare si stia parlando del sesso degli angeli.<br /><br />Sull'immunoterapia quello che ricordo c'avessero detto è che cì'è stato un calo d'entusiasmo, e perchè le tumorali tendono a essere poco immunogeniche e a indurre anergia (anche tramite un ambiente ricco di TGF-B), e perchè una parte consistente dell'angiogenesi è causata proprio dal sistema immunitario.Thhhhttps://www.blogger.com/profile/08057842692823830115noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-41899943403180591532009-05-05T20:14:00.000+02:002009-05-05T20:14:00.000+02:00Byodoctor:
"...a non capire la sua ostinazione nel...Byodoctor:<br />"...a non capire la sua ostinazione nel pretendere che vengano valutati e studiati metodi non convenzionali peraltro non meglio definiti."<br /><B>A dire il vero io ho cercato proprio di valutare la chemio seguendo metodi convenzionali, cioè gli studi scientifici riconosciuti e mi sono chiesto perchè sembra che per la chemio non siano seguiti i normali protocolli per l'approvazione come cura, se non è così sarei felice di essere smentito, ma da fatti non affermazioni.<br /></B>"La chemio ha un razionale di utilizzo: è citotossica, cioè uccide le cellule tumorali.<br />Questo è quanto.<br />Purtroppo, insieme a quelle malate, uccide anche quelle sane, provocando vari e notevoli disturbi all'organismo.<br />Quello che conta però è il concetto: sappiamo che uccide le cellule, quindi un suo impiego appare giustificato."<br /><B> <br />Se fosse giusto questo approccio, che tralaltro hai più volte criticato, si potrebbe dire che è giustificato l'impiego di qualsiasi sostanza che uccida le cellule, (ti ricordi il tuo esempio dell'alcool?), senza che venga studiata e provata la sua efficacia con tutta la procedura scientifica che viene richiesta per qualsiasi altra cura.<br />e infatti tu stesso dici:<br />"Approcci diversi, mirati, specifici, ma che ancora non hanno dato i frutti sperati, perchè un conto è lo studio in vitro o su modelli animali, un conto è l'impiego in vivo sull'uomo ...<br />Quindi mi sarei aspettato che anche per la chemio si sia rispettato questo principio.</B>"Per motivi etici e morali, ma anche razionali, dobbiamo per forza di cose indagare su ciò che sembra dimostrare una parvenza, almeno teorica, di efficacia.<br />non è possibile sperimentare e provare di tutto di più perche "chissà mai che funzioni"."<br /><B>Però invece per la chemio si fa un ragionamento che è molto simile a è vero che non ci sono queste evidenze di efficacia, però lecellule tumorali le ammazza, "speriamo che funzioni".<br />Leggi queste parole:<br />"Il trattamento con chemioterapia è considerato per tantissimi tumori "palliativo", un tentativo, una possibilità in più, a volte un tentativo disperato. Altre volte riesce, pure bene. Ed è una bella notizia, non una cosa scontata."<br />Le diceva pochi post più su WeWee, uno che la chemio la conosce da vicino. Non ti sembra un discorso del tipo "si spera che funzioni"?<br /></B>"Non si deve sparare a casaccio, quello lascialo fare ai ciarlatani che consigliano gli impacchi di ricotta.<br />Sennò ti ripeto, proviamo a sperimentare il sugo alla carbonara perchè "sia mai che possa funzionare".. del resto chi ce lo dice che a dosi elevate non funzioni"<br /><B> Io infatti quando dicevo che forse sarebbe il caso di sperimentare altre sostanze in confronto alla chemio, in quei casi nei quali si sa che la chemio non è nulla più che un palliativo, mi riferivo a quelle sostanze che hanno dimostrato, magari in vitro, magari su cavie almeno una parvenza di efficacia.<br />E secondo quanto dicevi tu nella discussione sul bicarbonato, ce ne sono tantissime che hanno dimostrato un effetto seppur parziale, non solo il bicarbonato stesso che è appena agli inizi dello studio.<br />E poi se proprio vogliamo essere onesti, se si ammette che tanti meccanismi non sono ancora compresi, qualche sostanza che per la medicina ufficiale è equiparabile al filtro magico di uno stregone, potrebbe inveve agire su uno di questi meccanismi sconosciuti...ma lasciamo stare se no il discorso si allarga troppo.<br /></B>F.C.https://www.blogger.com/profile/07292162216187114917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-16401865664060012122009-05-05T20:13:00.000+02:002009-05-05T20:13:00.000+02:00@Thhh: che la chemio comprenda anche gli antibioti...@Thhh: che la chemio comprenda anche gli antibiotici lo sapevo, quello che non sapevo è che i farmaci contro l'angiogenesi non ne facessero parte. Per me la differenza tra chemio e non-chemio era puramente di materiale: per chemioterapico si intende una molecola che agisce in qualche modo, un non-chemioterapico è qualcosa di diverso da una molecola che agisce, quindi, in altri modi. Ad esempio la radioterapia non la considero chemio (credo giustamente), così l'immunoterapia, mentre l'andare contro alla neoangiogenesi sì, perché non credo si usi qualcosa di diverso da qualche molecola (di qualunque natura) per ridurre il fenomeno.<br /><br />Mi interessa sapere dell'immunoterapia perché da quel che so, dopo la pubblicazione di quel libro, ovviamente la ricerca e la sperimentazione clinica è andata avanti, ma nonostante sembrasse un argomento promettente, ai tempi del mio corso di patologia molecolare il prof diceva "si sta provando ad usare il sistema immunitario, anticorpi e cellule attivate contro i tumori, ma fin ora non ci sono grandi risultati"Giuliano Parpaglionihttps://www.blogger.com/profile/03692843892529313150noreply@blogger.com