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mercoledì 11 maggio 2011

Sentenza di morte?

Ho sempre sostenuto che la scienza e la medicina non possono essere dibattute e decise in tribunale, le leggi, il diritto e le regole sono sacrosante, la protezione del cittadino e del professionista anche, decidere di questioni scientifiche o strettamente mediche è davvero pericoloso, per tutti. E' già difficile "fare scienza" nelle sedi opportune, figuriamoci in quelle non adatte e dove per forza di cose esistono degli interessi opposti nelle varie parti coinvolte.

E' recente la notizia di una sentenza della corte di cassazione che ha condannato un medico per aver eseguito un intervento chirurgico (con il triste epilogo della morte della paziente, già gravemente malata) che secondo la corte non procurava (cito) "un beneficio per la salute e/o un miglioramento della qualità della vita". La colpevolezza è stata decisa nonostante la paziente avesse dato il suo consenso (firmato) all'operazione.

I particolari della sentenza e del caso non posso conoscerli e quindi la discussione si basa su ciò che ha riportato la stampa e non verte sul caso specifico (piuttosto dibattuto, visto che il chirurgo protagonista della vicenda è noto per alcune sue vicende giudiziarie) ma sulle ricadute che tale decisione potrebbe avere sulla salute dei cittadini, sulla libertà di scelta personale e sulla professionalità dei medici ma anche su altri aspetti della medicina. Il caso assume particolare importanza in quanto la donna operata, come detto, aveva dato il proprio consenso all'intervento chirurgico ed a prescindere quindi dai risultati dell'operazione (già considerata "errata" dai giudici) nemmeno la volontà della paziente ha avuto valore.
E' bene ricordare che una decisione della corte suprema di cassazione è un fatto importantissimo in giurisprudenza, non è una legge ma costituisce un precedente che nei fatti può condizionare in un determinato senso un processo. La cassazione è l'"ultimo giudice" che emette una sentenza su un caso. Quando la cassazione si pronuncia la sua decisione è, salvo casi eccezionali, definitiva e "fa giurisprudenza", da questo l'eccezionalità del fatto.

Il rischio che una sentenza del genere condizioni fortemente le decisioni dei medici, i loro atti e persino la volontà dei malati non è aleatorio ma reale, attuale.
Viviamo già in un'epoca di medicina difensiva, un termine che forse non tutti conoscono ma che è un processo in atto in tutti gli ambienti medici: dal medico di famiglia al chirurgo ospedaliero, se i medici devono prendere le loro decisioni in base alla scienza ed alla coscienza, oggi si assiste sempre più frequentemente ad una valutazione anche di tipo legale. Un medico è un uomo con una vita privata ed una reputazione professionale e quando la decisione è talmente delicata da sfidare rischi e conseguenze legali anche questo aspetto rientra nei valori in gioco sui quali basare le proprie decisioni. Operare una persona gravemente malata che ha fortissimi rischi di non superare l'intervento potrebbe diventare un "boomerang" per il medico che quindi potrebbe decidere di non correre il rischio di trovarsi ingiustamente accusato di errore. Spesso inoltre si confonde l'errore medico con la complicazione, lo fanno anche i tribunali: un intervento con un finale drammatico come la morte del paziente per complicanze emorragiche previste statisticamente e dalle stesse tecniche chirurgiche non è considerato come una tragica e possibile fatalità ma come errore medico. Ancora: si tende a sottovalutare lo sconforto ed il senso di sconfitta che possono assalire un medico che ha visto morire il suo paziente preferendo proteggere e soddisfare le esigenze dei parenti della persona danneggiata. Sembrerebbe una considerazione per certi versi "comprensibile" se non fosse che quasi sempre un processo o un'indagine sono un calvario per chi non è certo abituato ad avere a che fare con la giustizia. Da non sottovalutare anche l'aspetto "pretestuoso": esistono persone che lucrano anche su questo, studi legali che vivono grazie alle cause sanitarie, parenti che non hanno alcun interesse a preservare il ricordo del loro congiunto ma puntano solo ad un ricco risarcimento e così via.
Tutto questo a chi serve?
Per questo motivo oggi più che mai molti medici sono costretti (e questo fa parte dei consigli che ricevi quando inizi la carriera) a guardare anche a se stessi oltre che al paziente.

Per capirci meglio se dal medico di famiglia si presentasse una persona con una cefalea insorta per la prima volta nella vita e che non presenta altri sintomi concomitanti, il medico coscienzioso prescriverà un analgesico e solo se quella cefalea dovesse continuare o accompagnarsi ad altri sintomi potrebbe ritenere opportuno approfondire il caso con degli esami specifici. Questi esami (per esempio delle TAC, degli esami del sangue o delle radiografie) non solo hanno un costo economico personale e per la società ma sono spesso ricchi di effetti collaterali (per esempio la TAC espone a radiazioni). Se il medico volesse tutelarsi del tutto da lontani ma possibili rischi legali, avrebbe una sola scelta: prescrivere subito tutti gli esami disponibili come se il caso fosse sospetto. Si rischia così di esagerare il trattamento di un malanno banale ma nessuno potrà mai sostenere che il medico ha evitato di approfondire. Tutto ciò va contro l'economia dello stato naturalmente ma anche contro il paziente, facendogli perdere tempo, denaro e mettendolo a rischio in certi casi. Ancora peggio quando si è al cospetto di un caso delicato.

Un esempio: una paziente di 90 annni di età con un tumore maligno che soffre dolori insopportabili perchè il tumore comprime particolari strutture nervose (o ancora difficoltà ad alimentarsi o a compiere funzioni non vitali ma importanti). In una situazione simile la possibilità che l'intervento sia molto pericoloso per la vita della paziente è altissima, il beneficio che si desidera ottenere non è di "aspettativa di vita" o di "beneficio sulla salute" è semplicemente un atto umano e di casi simili in ospedale se ne vedono tanti e spesso è una richiesta del paziente stesso.
Un chirurgo coscienzioso deve ponderare rischi e benefici, deve parlarne con la paziente (prima di tutto) e con i parenti se necessario, deve spiegare, ottenere il consenso e rischiare, già, rischiare come si fa per qualsiasi (anche il più banale) intervento chirurgico.
Se l'intervento dovesse andare male è naturalmente un dramma ma più di quello non era possibile fare e la decisione era stata presa in comunione e d'accordo con la paziente. Ricordiamoci che un intervento finito male, qualsiasi sia la causa del fallimento, è una sconfitta del chirurgo che naturalmente non ne è certamente fiero o soddisfatto ma alla luce di questa sentenza e della medicina difensiva a questo punto il chirurgo non ha alcun interesse a procedere con la sua rischiosa operazione è anzi assolutamente giustificato nel non farlo. Non ha possibilità sicure di successo, rischia tanto e soprattutto vi è la possibilità ormai "ufficiale" di incorrere in gravi sanzioni penali, persino se la paziente fosse d'accordo con lo stesso medico.
Il caso in questione quindi è davvero eclatante. Ammettiamo di essere affetti da una grave malattia incurabile e che le sue complicazioni ci facciano soffire. Chiediamo al medico un consiglio e lui ci spiega delle possibilità di intervento: la chirurgia è possibile e molto rischiosa ma non vi è altro metodo per ridurre i disturbi. Noi desideriamo l'intervento "a tutti i costi" (sembra che la paziente del caso esaminato rientri in questa categoria) ma il chirurgo ci spiega che non ha alcuna possibilità pratica (a questo punto anche "legale") di intervenire: un fallimento, cosa molto probabile, aggiungerebbe alla morte della paziente, la condanna del medico stesso.
Ma è accettabile?
La giustizia è uguale per tutti, sacrosanto, ma così non rischia di non essere uguale per nessuno? Che interessi salvaguarda questa sentenza? Dei medici? Non mi pare, dei pazienti nemmeno, del diritto...ditemelo voi. Forse un giurista sa scavare meglio di me nei significati di questa decisione.
Il lavoro del medico è già per definizione "stressante", usurante, hai spesso a che fare con problemi di grande portata che coinvolgono esseri umani in momenti molto delicati della loro esistenza: serviva aggiungere questa responsabilità? La posizione del paziente è molte volte delicatissima, fisicamente e psicologicamente: serviva inserire questo ostacolo alla sua libera scelta?
Costruire una barriera nella già precaria fiducia che bisognerebbe porre nei confronti del proprio medico vuol dire distruggere definitivamente il rapporto medico-paziente che dovrebbe essere elevato a valori di umanità e sensibilità assolutamente non delimitabili da una "legge" o da regole ferree che possono derivare da una sentenza.
Si potrebbe fare qualche considerazione anche sull'eutanasia, che in Italia è vietata e questa cos'è se non eutanasia "per legge"?
Un altro fattore da considerare è che sono tantissimi gli interventi chirurgici che richiedono una certa dose di "coraggio" da parte del chirurgo, il coraggio anzi, la mancanza di paura, è una delle qualità più ricercate per un chirurgo, se un medico che opera la gente avesse "paura" di farlo, la chirurgia non esisterebbe più. Ancora: moltissime tecniche chirurgiche sono nate proprio grazie al "coraggio" di alcuni pionieri, di medici che "ci hanno provato" di altri che nonostante le difficoltà si sono intestarditi. E' ammissibile che un intervento "inutile" a salvare una vita ma "utile" a migliorare un problema diventi impossibile?
E' normale che lo sia anche se lo stesso paziente accetta di correre il rischio?
Nel caso specifico i giudici hanno valutato come inutile l'intervento sia per il prolungamento della vita della paziente che come mezzo di miglioramento della qualità di quella vita ma se la stessa paziente si era detta disposta ad affrontare il rischio, perchè un giudice decide al posto della paziente in quel momento capace di intendere e di volere? Non si pensi che una persona in preda al dolore ed allo scoraggiamento sia non totalmente capace di intendere e di volere perchè il consenso informato deve essere sottoscritto proprio nella totale consapevolezza della situazione, altrimenti non ha alcun valore. Non vale ad esempio il consenso sottoscritto subito dopo un'anestesia o poco prima di entrare in sala operatoria (tranne urgenze indifferibili, questo è un altro caso), il paziente deve essere assolutamente capace di comprendere ciò che accade. In molti ospedali degli Stati Uniti, nazione conosciuta per alcuni eccessi burocratici e legali che rasentano la paranoia, il consenso informato va somministrato e sottoscritto con ripresa audio-video per registrare cosa ha detto il medico ed in che condizioni è il paziente in quel momento: vogliamo arrivare a questo? Ma anche se fosse, in base a questa decisione, non sarebbe sufficiente nemmeno questo: se un giudice decide che un intervento chirurgico era assolutamente inutile a migliorare lo stato di una persona, poco importa, è vietato farlo. Non vale la decisione del medico, non vale quella del malato, fa testo quella del giudice. Può una terza persona decidere per noi?
E se dovessi provare una nuova tecnica? E se volessi rischiare il tutto per tutto? Io medico o paziente, se volessi a tutti i costi provarci?

In poche parole una sentenza decide sulla vita di ognuno di noi ma la mia opinione è quella di un medico che sta di fronte ad una persona con un problema di salute, potrei essere condizionato dalla mia posizione o prevenuto, sarebbe interessante conoscere l'opinione di chi potrebbe trovarsi di fronte a questa scelta come paziente.

Voi cosa ne pensate?

Alla prossima.

Nota: Qui il .pdf con le motivazioni della sentenza.

NOTA: ci sono problemi (una manutenzione annunciata che impiega più tempo del previsto) della piattaforma Blogger. Al momento (non si sa quando verranno risolti) su MedBunker sono scomparsi dei commenti (in alcuni blog, mi dicono, sono scomparsi persino interi articoli...) e non è possibile ripristinarli. Google ha comunicato che stanno effettuando il ripristino dal backup. Speriamo...

Aggiornamento 13/05/11: Blogger sembra tornato a posto, si fa per dire, in quanto sono scomparsi decine di commenti nonostante il servizio di assistenza avesse assicurato di poterli recuperare tutti. Utenti infuriati. Pazienza.

103 commenti:

  1. Quando studiai antropologia come materia a scelta, ricordo che tra i testi c'era un saggio su come la gente considera i medici e il loro ruolo nella società.
    Tale saggio evidenziava come ultimamente il medico sia sempre più visto come uno sciamano con la bacchetta magica, ha il "potere magico" quindi non puo' fallire e se il paziente muore è comunque colpa sua anche se le circostanze erano decisamente contro di lui come nei casi di interventi ad alto rischio.
    Che questa sentenza sia una estrema conseguenza di questo cambiamento nella considerazione sociale dei medici?

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  2. [...] persino la la paziente [...]

    T'è scappato un "la".

    Ricordo come, parecchi anni, fa una delle specialità alla quale era più facile accedere fosse Anestesiologia, perché in pochi desideravano intraprendere quella strada, difficile e piena di rischi.

    Ora vedo che la situazione è andata peggiorando. Presto arriveranno corsi di laurea interfacoltà Medicina-Giurisprudenza?

    Io penso che il rapporto medico-paziente sia sacrosanto. Il consenso informato è una tutela per entrambi; se se ne vuole aumentare l'efficacia, senza incorrere nelle esagerazioni di filmare le sottoscrizioni, potrebbe bastare la presenza di un testimone.

    Spero solo che alla "presunzione di innocenza" non si sostituisca la "presunzione di colpevolezza"!

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  3. Io prima di scagliare qualunque tipo di strale, controllerei la motivazione della sentenza (quella di appello, dato che la Cassazione si limita a verificare la qualità procedurale della sentenza di appello). Molto spesso, ciò che attribuiamo a mancata sensibilità dei giudici, è derivata dall'interazione di norme e regolamenti con le leggi imposte da un legislatore poco attento ai dettagli e molto attento a scrivere leggi “a effetto”.

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  4. T'è scappato un "la".

    Corretto, grazie.

    Io prima di scagliare qualunque tipo di strale, controllerei la motivazione della sentenza

    Infatti non sto commentando l'episodio specifico (nel quale rientrano tanti altri aspetti sui quali ho sorvolato perchè non è questo l'argomento del post), è solo uno spunto per commentare la sentenza che costituisce di fatto un precedente. Io ho capito che se domani, ammettiamo, una paziente mi chiedesse di tentare il tutto per tutto con un intervento nuovo e molto delicato, dal punto di vista strettamente legale (ed aggiungerei di mia salvaguardia) avrei tutto l'interesse a non accontentarla e non ci sarebbe nessun suo consenso che possa cambiare le cose.
    Aggiungo che di interventi nuovi e "sperimentali" se ne effettuano a centinaia ogni giorno.

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  5. Molte volte la pubblicazione delle motivazioni della sentenza ne ridimensiona drasticamente la portata, per esempio applicandosi a situazioni molto specifiche o particolarmente legate al caso in questione.
    Anche perché se non fosse così, verrebbe a cadere completamente il senso del "consenso informato", diventerebbe del tutto inutile.
    Speriamo.

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  6. Ho letto la sentenza che, nella sostanza, si è limitata a dichiarare la prescrizione del reato. Nel merito le argomentazioni dell'articolo mi paiono piuttosto superficiali se non addirittura capziose.

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  7. Nel merito le argomentazioni dell'articolo mi paiono piuttosto superficiali se non addirittura capziose.

    Perchè?

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  8. L'articolo è superficiale nelle parti in cui critica una sentenza mai letta, sentenza nella quale non è presente nessuna delle argomentazioni attribuite. Per proseguire, in ordine sparso: non è vero che i tribunali confonderebbero la complicazione con l'errore; non è vero che le esigenze dei parenti ricevano un trattamento di favore; è capzioso dire che gli studi legali lucrino; è palesemente capzioso l'esempio della cefalea; sono del tutto scorretti i riferimenti al consenso (che, si noti bene, non scrimina); è assurdo pensare che un medico abbia un interesse a "rischiare".
    In altre parole, sembra che tu voglia rivendicare l'irresponsabilità dei medici. La cosa è, ovviamente, inaccettabile.

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  9. L'articolo è superficiale nelle parti in cui critica una sentenza mai letta

    Allora sei superficiale anche tu perchè non hai letto bene il mio articolo, soprattutto nel punto in cui dico:

    "I particolari della sentenza e del caso non posso conoscerli e quindi la discussione si basa su ciò che ha riportato la stampa e non verte sul caso specifico"

    Non critico la sentenza dunque (nemmeno la conosco!) ma le notizie che provengono dalla stampa.

    non è vero che i tribunali confonderebbero la complicazione con l'errore

    Ti sbagli. Posso farti svariati esempi. Uno per tutti il risarcimento per presunti danni da vaccino, non sono un "errore" ma una complicazione.

    non è vero che le esigenze dei parenti ricevano un trattamento di favore

    Ti sbagli. Anche qui esistono vari esempi di un comprensibile atteggiamento "protettivo" nei confronti delle vittime. Vedi casi sull'uranio impoverito o sempre sui danni da vaccino o ancora su danni da parto (attenzione, non errori durante il parto, ma danni provenienti da un brutto parto).

    è capzioso dire che gli studi legali lucrino

    Ti sbagli. Non intraprendono le cause di richiesta risarcimento per scopi umanitari (e questo è già lucro)e molti di essi si organizzano in vere e proprie agenzie con tanto di franchising, pubblicità e compenso ad esito raggiunto. Non sono tutti così e non l'ho mai detto ma il fenomeno è in crescita.

    è palesemente capzioso l'esempio della cefalea

    Ti sbagli. E' un esempio anche troppo riduttivo e l'ho utilizzato per semplificare ma per me (e per i colleghi che conosco) è lavoro di tutti i giorni.

    è assurdo pensare che un medico abbia un interesse a "rischiare"

    Sarà assurdo per te ma il rischio è spesso interesse del medico (in particolare del chirurgo) ma anche della scienza in generale (chissà se chi provava a volare nei secoli scorsi non avesse avuto interesse a rischiare...). Le nuove tecniche sono state inventate rischiando. Penso solo alla laparoscopia, la prima volta che un chirurgo ha infilato un pugnale di acciaio di 20 cm affilatissimo ad occhi chiusi nell'addome di un paziente deve aver avuto un bel po' di sangue freddo, ma anche alla banale dimissione precoce, chi per la prima volta ha dimesso un paziente operato in laparotomia in 5 giorni piuttosto che negli abituali (ai tempi) 30, ha rischiato ed ora facciamo tutti così.

    sono del tutto scorretti i riferimenti al consenso

    Per esempio, cosa ci sarebbe di scorretto?

    In altre parole, sembra che tu voglia rivendicare l'irresponsabilità dei medici.

    Sembra così? Mi dispiace ma non era mia intenzione, d'altronde lo avevo scritto:

    "il diritto e le regole sono sacrosante, la protezione del cittadino e del professionista anche"

    Ho usato il termine "sacrosante" per definire le regole ed i diritti, non so come mi sarei potuto spiegare meglio.

    La cosa è, ovviamente, inaccettabile.

    Ovviamente. Ma è un'idea che ti sei creato tu, non io.

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  10. http://bit.ly/kSFJOf -> link alla sentenza + commento da parte di diritto.net
    http://tinyurl.com/4yrhxho -> tutti i commenti alla sentenza disponibili in rete ;)

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  11. Grazie BlackHawk.
    A quanto leggo, anche un avvocato ha le stesse mie perplessità. Dice:

    "quale medico “azzarderà” in futuro operazioni rischiose, ovvero “al limite”, al fine di salvare vite umane, oltre ad essere una spinta allo sviluppo sulla ricerca ?"

    RispondiElimina
  12. Non critico la sentenza dunque (nemmeno la conosco!) ma le notizie che provengono dalla stampa.

    Quindi basi tutte le tue considerazioni su quello che dice la stampa e non leggi le fonti?
    Perché, con buona pace della tua accusa nei miei confronti di superficialità, in svariate parti del post fai riferimento alla sentenza.

    Ti sbagli. Posso farti svariati esempi. Uno per tutti il risarcimento per presunti danni da vaccino, non sono un "errore" ma una complicazione.

    Puoi citarmi una sentenza con la quale un medico è stato condannato penalmente per danni da vaccino?

    Ti sbagli. Anche qui esistono vari esempi di un comprensibile atteggiamento "protettivo" nei confronti delle vittime. Vedi casi sull'uranio impoverito o sempre sui danni da vaccino o ancora su danni da parto (attenzione, non errori durante il parto, ma danni provenienti da un brutto parto).

    Puoi farmi un esempio di sentenza penale di condanna sui casi da te citati? Non ti chiedo esempi di sentenze in cui un atteggiamento "protettivo" nei confronti della vittima abbia portato a una condanna di un medico perché, in effetti, ne conosco anche io, ma si tratta di poche e isolate sentenze errate (anche i giudici sbagliano, ovviamente, ma qualche errore non può portare a generalizzare).

    Ti sbagli. Non intraprendono le cause di richiesta risarcimento per scopi umanitari (e questo è già lucro)e molti di essi si organizzano in vere e proprie agenzie con tanto di franchising, pubblicità e compenso ad esito raggiunto. Non sono tutti così e non l'ho mai detto ma il fenomeno è in crescita.

    Se fanno le cause è perché è il loro lavoro farle e, in ogni caso, l'esito delle stesse è rimesso ai giudici. Va da sé che nel caso del penale gli studi legali non c'entrano nulla, visto che l'azione penale viene esercitata da un magistrato.

    Ti sbagli. E' un esempio anche troppo riduttivo e l'ho utilizzato per semplificare ma per me (e per i colleghi che conosco) è lavoro di tutti i giorni.

    Mi sbaglio sempre? Puoi citarmi un esempio di condanna penale di un medico per un caso assimilabile all'esempio della cefalea?

    Sarà assurdo per te ma il rischio è spesso interesse del medico

    No: un medico, come un qualsiasi professionista, non deve avere "interesse", ma deve operare con perizia. Parlare di interesse a rischiare non ha alcun senso, credimi.

    Per esempio, cosa ci sarebbe di scorretto?

    È scorretto far intendere che basta il consenso per fare qualsiasi tipo di intervento. Se un medico commette un reato, il consenso dato dal paziente non rende il reato non punibile.

    Ovviamente. Ma è un'idea che ti sei creato tu, non io.

    L'idea che mi sono fatto è dovuta a quello che ho letto.

    RispondiElimina
  13. A quanto leggo, anche un avvocato ha le stesse mie perplessità.

    "quale medico “azzarderà” in futuro operazioni rischiose, ovvero “al limite”, al fine di salvare vite umane, oltre ad essere una spinta allo sviluppo sulla ricerca?"


    Peccato che la sentenza commentata non dica nulla che faccia arrivare a tali conclusioni.

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  14. Mi spiace Wewee anche io ho avuto la stessa percezione di s'abogau e sai bene che non sono certo uno che attacca i medici alla prima occasione.

    Per chiudere, il commento dell'avvocato che citi è irricevibile:

    "quale medico “azzarderà” in futuro operazioni rischiose, ovvero “al limite”, al fine di salvare vite umane"

    Non è il caso perché era una operazione inutile.

    "oltre ad essere una spinta allo sviluppo sulla ricerca ?"

    La ricerca si fa con altre modalità anche burocratiche, proprio per evitare di finire in tribunale.

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  15. Aggiungo:

    questa frase è la chiave di lettura, come tra l'altro t'ho scritto in FB:

    "È scorretto far intendere che basta il consenso per fare qualsiasi tipo di intervento. Se un medico commette un reato, il consenso dato dal paziente non rende il reato non punibile."

    Il paziente è parte "debole" nel rapporto tra medico e paziente e per questo l'eventuale consenso può essere considerato annullato dal contesto.

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  16. Questo le motivazioni: è molto chiaro, hanno agito molto male i medici. Wewee dovresti rivedere il tuo giudizio: hanno agito veramente da porchettari:

    PDF sentenza

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  17. Leggendo la sentenza, sinceramente ho avuto anche io la sensazione che i medici abbiano agito, non saprei come dire, superficialmente? nel senso che, da quello che ho capito, non avrebbero poi dato chissà quale speranza di vita in più alla donna.

    Prendi il mio superficialmente con le molle, non ho trovato un termine che rendesse meglio il pensiero. Non voglio credere che un medico agisca in modo approssimativo

    RispondiElimina
  18. @ s'abogau:

    Quindi basi tutte le tue considerazioni su quello che dice la stampa e non leggi le fonti?

    Mi devo ripetere. Questo articolo è una mia considerazione che prende spunto da un fatto di cronaca (diffuso dalla stampa) che si riferisce ad un fatto giudiziario (che è il processo, la sentenza e tutta la vicenda in generale). Visto che discutere la vicenda è troppo complesso (bisognerebbe conoscerla bene, conoscere i fatti e considerare che il caso in questione è molto particolare perchè coinvolge un medico al centro di molte polemiche, forse anche questo sarebbe da sottolineare, anche se l'ho riportato), ho scritto qualcosa che scaturisce dalle notizie di stampa e cioè: un intervento chirurgico considerato "inutile" non è permesso anche se il paziente era d'accordo sulla sua esecuzione. Ho elencato le mie perplessità da medico ed ho invitato chi legge ad elencare le sue.

    Perché, con buona pace della tua accusa nei miei confronti di superficialità, in svariate parti del post fai riferimento alla sentenza.

    Se esprimi opinioni così decise nei miei confronti (l'accusa di essere superficiale e capzioso non è un complimento) devi avere almeno l'onestà di accettare quelle nei tuoi confronti. A cosa mi riferisco l'ho scritto ad inizio articolo, poi possiamo girarci attorno per un mese.

    Puoi citarmi una sentenza con la quale un medico è stato condannato penalmente per danni da vaccino?

    E chi ha parlato di condanne penali, sei tu che hai detto che i tribunali non confondono la complicazione con l'errore ed hai sbagliato, l'esempio dei danni da vaccino è lampante.

    Puoi farmi un esempio di sentenza penale di condanna sui casi da te citati? Non ti chiedo esempi di sentenze in cui un atteggiamento "protettivo" nei confronti della vittima abbia portato a una condanna di un medico perché, in effetti, ne conosco anche io

    Se ne conosci anche tu perchè le chiedi a me? Le sentenze di condanna civile e penale sono innumerevoli e sono tantissimi i casi nei quali non vi è una "errore" ma una complicazione anche statisticamente prevista. Si tende a risarcire in qualche modo il danneggiato anche se non è oggettivamente "colpa di nessuno".

    Se fanno le cause è perché è il loro lavoro farle e, in ogni caso, l'esito delle stesse è rimesso ai giudici.

    E che c'entra. Sei tu che hai detto che non è vero che esistono avvocati che lucrano. Ci sono eccome!

    Mi sbaglio sempre? Puoi citarmi un esempio di condanna penale di un medico per un caso assimilabile all'esempio della cefalea?

    Dal mio punto di vista le cose che hai detto sono sbagliate, probabilmente perchè non vivi all'interno del settore sanitario altrimenti ti apparirebbe tutto più lampante.
    Sugli esempi assimilabili alla cefalea non so cosa possa servirti, il fatto che ad un paziente che batte la testa venga proposta la radiografia o l'osservazione per 24 ore anche se in realtà non vi sarebbe alcun motivo per farlo (e questa è medicina difensiva) oppure che se hai "male al torace" anche se al 99% hai solo un dolore muscolare o sei solo ansioso ti verrà fatto l'elettrocardiogramma e possibilmente anche gli enzimi cardiaci, ma questi sono fatti quotidiani, non posso credere tu non ne conosca...

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  19. [...] segue...

    No: un medico, come un qualsiasi professionista, non deve avere "interesse", ma deve operare con perizia. Parlare di interesse a rischiare non ha alcun senso, credimi.

    Sono due cose su due piani assolutamente differenti. Non hai a quanto vedo alcuna idea di ciò che succede in un reparto di medicina e sei giustificato ma almeno non dare giudizi così trancianti.
    Ti faccio un esempio nel mio campo (sono ginecologo): arriva in pronto soccorso una donna in gravidanza con un distacco di placenta (quindi stato di shock, prossima al collasso cardiovascolare e morte imminente della donna e conseguentemente del feto).

    Ho in pratica 20 secondi per intervenire (forse meno).
    Ho DUE possibilità: è troppo tardi, non sono un supereroe, procedo con i protocolli previsti ma ormai senza speranza. La donna muore, il feto pure, io ho fatto quello che potevo. Finirò lo stesso sul giornale, tragedia umana, colpa dei medici ma almeno non subirò con molta probabilità alcuna conseguenza giudiziaria.

    Oppure: porto la donna in sala operatoria chiedendo all'anestesista di sedarla velocissimamente, senza eseguire esami, ECG, preparare il necessario, disinfettarmi, vestirmi da sala operatoria e chiamare tutta l'equipe. Non perdo tempo nemmeno a "lavarmi" (significa prepararmi all'intervento in asepsi).
    Opero la signora così da bloccare l'emorragia e tentare di salvare lei ed il nascituro (ho fatto nascere un bambino "a mani nude" e non sono certo l'unico).
    Purtroppo il bimbo non ce la fa, la mamma però la salvo, blocco l'emorragia ma devo procedere con un'isterectomia (asportazione dell'utero). Tutti felici e contenti?

    Molto probabilmente no, finirò lo stesso sui giornali, tragedia umana, processo e probabile condanna per omicidio colposo.
    Ah, sto raccontando un fatto accaduto realmente (non a me per fortuna).

    Cosa mi conveniva fare, prendermela comoda tanto quelle vite non mi riguardano o RISCHIARE tentando l'impossibile ed in qualche modo riuscirci?

    È scorretto far intendere che basta il consenso per fare qualsiasi tipo di intervento.

    Ma assolutamente no, si chiama consenso informato, significa che tu sei stato informato esaurientemente di tutti gli aspetti legati all'intervento e dai il tuo permesso perchè questo venga effettuato, la firma è la prova che questo consenso lo hai dato. Punto. Se un medico dice ad un paziente che con una fiamma ossidrica egli asporterà un melanoma cutaneo ed il paziente dopo questo intervento muore carbonizzato, non vale alcun consenso, il paziente è stato informato male e ne risponde il medico.

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  20. spezzo una lancia a favore di wewee:
    per me dall'articolo si evince che
    a) ha letto la news
    b) questa gli ha ricordato il problema della problematico medico-legale
    c) ha scritto un articolo su questa tematica, usando alcuni particolari della vicenda che vi si possono assimilare

    quindi l'articolo parla di "medici che escono dai protocolli per il bene del paziente e con il consenso di questi", non verte sulla sentenza di questo processo -ne potete trovare a barche di simili.
    Negli USA poi, non ne parliamo...

    per quanto riguarda gli errori medici poi: è giusto punire un singolo individuo per l'errore, o va' piuttosto esaminata e corretta l'organizzazione che ha permesso che troppa responsabilità, troppa criticità sia sulle spalle di un individuo?
    parlo per esempio dei casi "clinico sbaglia l'etichettatura di sangue HIV+, x infetti". Puoi ascriverla a imperizia, oppure un dottore è fallibile come ogni essere umano, e metterlo ripetutamente in una situazione in cui anche uno slips causa un grosso danno è assicurarsi che prima o poi succeda?

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  21. Ho letto la sentenza.
    Mi sembra che tutto ruoti attorno a due fatti principali:

    1) L'errore (che sembra esserci e da parte di diverse persone) che però non è l'oggetto che mi interessava discutere.
    2) La presenza del consenso che non giustificava un intervento che in ogni caso non consentiva alla paziente di sopravvivere molto più a lungo di quanto poteva in quelle condizioni.

    In poche parole: l'intervento è andato male per colpa medica e la presenza del consenso utilizzata dai difensori come copertura (la paziente sapeva a cosa poteva andare incontro) perde di valore nel momento in cui
    si è verificato un errore in mancanza di potenziali benefici.

    Più o meno è quello che si è letto sui giornali e che avevo capito io, solo che leggendo tutte le motivazioni, la gravità dell'errore cancella anche la presenza del consenso. Resta il fatto che questo rappresenta un precedente, spero solo che non venga utilizzato come "grimaldello" in tutti i casi.

    RispondiElimina
  22. Anch'io ho attraversato una situazione difficile come quella descritta da we wee ma in veste di paziente, ho sofferto di shock emorragico in seguito ad un parto difficile, soffrivo di grossi fibromi uterini e il mio ginecologo mi aveva sconsigliato il cesareo. Durante il travaglio sono stati riscontrati segni evidenti di sofferenza fetale e sono stata operata d'urgenza. I medici avevavo capito quanto fosse importante per me la vita di quella creatura anche se non c'era nessun consenso informato. Adesso non ho piu l'utero nè le ovaia, ma non me la sognerei mai d'intentare una causa per menomazioni fisiche. Cosa avrebbero dovuto fare per non rischiare? Nella pratica medica il rischio c'è sempre e non si tratta d'imperizia ,a volte bisogna lavorare in situazioni limite.

    RispondiElimina
  23. scusate se intevengo, sono un laureando in medicina e quindi non ho cognizioni legali approfondite. Tuttavia, credo si debba entrare nello specifico. Leggendo la sentenza, mi pare sia necessario distinguere due aspetti: il primo, legato più propriamente all'errore medico che ha causato, secondo la sentenza, il sanguinamento perioperatorio e postoperatorio non riconosciuto dai chirurghi, sanguinamento responsabile del decesso della paziente (imperizia?), aspetto questo su cui non entro nel merito. Il secondo, invece, mi lascia perplesso. Cito dalle motivazioni della sentenza (pag 4): "nel caso concreto, attese le condizioni indiscusse ed indiscutibili della paziente (affetta da neoplasia pancreatica con diffusione generalizzata, alla quale restavano pochi mesi di vitae come tale da ritenersi "inoperabile") non era possibile fondatamente attendersi dall'intervento (pur eseguito in presenza di consenso informato [...]) un beneficio per la salute e/o un miglioramento della qualità della vita". Come fa ad essere così netto il giudizio? Certamente l'intervento non era volto a rimuovere il tuomre, ma (sembra) a stadiarlo. Tuttavia, come si fa a dire che rimuovere una massa presigmoidea, cioé intestinale (con - immagino - una ricanalizzazione dell'intestino) non possa apportare un miglioramento della qualità della vita della paziente? Magari è così, ma a volte è difficile averne la certezza a priori. Sono questioni delicate. Da qui deriva, immagino, la perplessità di WeWee: con questo tipo di considerazioni nette, che non lasciano spazio alla decisione terapeutica del paziente e del medico, si rischia di far sparire operazioni chirurgiche non salvavita, ma che aiutano il malato terminale nei suoi ultimi giorni (ad esempio operazioni di debulking, cioé di "svuotamento" di una massa tumorale, per diminuire la compressione sugli organi circostanti). Lo chiedo agli esperti legali: che ne pensate?
    Oltre tutto, leggendo la sentenza, mi sembra che le motivazioni con cui la corte di cassazione ha rigettato i ricorsi di appello siano sintetizzabili nel concetto "dovevano dimostrare la loro innocenza nei precedenti dibattimenti", senza toccare quindi direttamente questo aspetto dell' "inoperabilità" della paziente e dell' "inutilità" dell'operazione.

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  24. Mi devo ripetere. (cut)

    Mi devo ripetere anche io: hai imbastito una serie di considerazioni su una vicenda senza conoscerla. Direi che la cosa non è contestabile.

    E chi ha parlato di condanne penali, sei tu che hai detto che i tribunali non confondono la complicazione con l'errore ed hai sbagliato,

    Tu parli di condanne penali nel tuo post. Se metti in mezzo altre cose fai solo un minestrone.

    l'esempio dei danni da vaccino è lampante.

    Ok, fammi qualche esempio circostanziato.

    Se ne conosci anche tu perchè le chiedi a me? Le sentenze di condanna civile e penale sono innumerevoli e sono tantissimi i casi nei quali non vi è una "errore" ma una complicazione anche statisticamente prevista. Si tende a risarcire in qualche modo il danneggiato anche se non è oggettivamente "colpa di nessuno".

    Ripeto: fammi un esempio di sentenza *penale* (*penale*, non fare un minestrone col *civile*, che è cosa diversa e di cui non parli nel tuo articolo) di condanna nei casi dell'uranio impoverito o dei vaccini. Ti ho detto che conosco sentenze *errate* in tema di parto, ma sono pochissime è, appunto, *errate*.

    E che c'entra. Sei tu che hai detto che non è vero che esistono avvocati che lucrano. Ci sono eccome!

    Essere pagati per il proprio lavoro è un delitto? Tu capziosamente vorresti far intendere che dietro la responsabilità medica ci sono gli interessi di avidi avvocati, ma si tratta di un'affermazione di carattere palesemente “complottistico”: un avvocato viene pagato per il proprio lavoro e non decide un bel niente, chi decide sono i giudici su iniziativa dei PM. Pensi che ci sia un grande complotto ai danni dei medici?

    Dal mio punto di vista le cose che hai detto sono sbagliate, probabilmente perchè non vivi all'interno del settore sanitario altrimenti ti apparirebbe tutto più lampante.

    E qui ti sbagli.

    Sugli esempi assimilabili alla cefalea non so cosa possa servirti, il fatto che ad un paziente che batte la testa venga proposta la radiografia o l'osservazione per 24 ore anche se in realtà non vi sarebbe alcun motivo per farlo (e questa è medicina difensiva) oppure che se hai "male al torace" anche se al 99% hai solo un dolore muscolare o sei solo ansioso ti verrà fatto l'elettrocardiogramma e possibilmente anche gli enzimi cardiaci, ma questi sono fatti quotidiani, non posso credere tu non ne conosca...

    Non c'entra nulla: hai fatto l'esempio della cefalea e io ti ho chiesto di citarmi un esempio di condanna su un caso che sia paragonabile al tuo esempio. Rimango in attesa.

    Sono due cose su due piani assolutamente differenti. Non hai a quanto vedo alcuna idea di ciò che succede in un reparto di medicina e sei giustificato ma almeno non dare giudizi così trancianti.

    Non è così, invece: non è cercando di denigrami che avrai la ragione.

    Ti faccio un esempio (cut)

    Esempio del tutto inconferente e comunque il discorso vale anche per i casi di interventi d'urgenza: il medico deve agire con perizia. Stop.

    Ma assolutamente no, si chiama consenso informato, significa che tu sei stato informato esaurientemente di tutti gli aspetti legati all'intervento e dai il tuo permesso perchè questo venga effettuato, la firma è la prova che questo consenso lo hai dato. Punto. Se un medico dice ad un paziente che con una fiamma ossidrica egli asporterà un melanoma cutaneo ed il paziente dopo questo intervento muore carbonizzato, non vale alcun consenso, il paziente è stato informato male e ne risponde il medico.

    Ok, ma nel tuo post sembri invece intendere che il consenso giustifichi ogni intervento, direi che è meglio chiarire.

    RispondiElimina
  25. Più o meno è quello che si è letto sui giornali e che avevo capito io, solo che leggendo tutte le motivazioni, la gravità dell'errore cancella anche la presenza del consenso. Resta il fatto che questo rappresenta un precedente, spero solo che non venga utilizzato come "grimaldello" in tutti i casi.

    Non è così, visto che l'omicio colposo era stato ritenuto sussistente per l'errore e tanto bastava. Ma poi mi chiedo, che "precedente" sarebbe una simile sentenza?

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  26. Io credo che sia uno di quei casi in cui la notizia è stata in buona parte travisata dalla stampa, che ha diffuso una versione ben lontana dalla realtà. La sentenza ha un carattere troppo tecnico perché io possa azzardare qualunque commento, ma mi è parso di capire che le perplessità circa l'opportunità di eseguire un intervento quasi sicuramente inutile rappresentano solo una parte delle motivazioni della condanna.
    Se così non fosse, la sentenza rappresenterebbe un precedente gravissimo: se il medico è stato corretto ed esauriente nel descrivere la paziente le scarse possibilità di riuscita di un eventuale intervento e il paziente decide comunque di rischiare sulla base di una personale valutazione rischio/beneficio, è assurdo che il medico sia poi oggetto di provvedimenti giudiziari a fornte di un esito nefasto.
    Certo, il paziente è la parte debole e va tutelato, ma non per questo deve essere considerato alla stregua di uno sprovveduto o di un minorato incapace di intendere e volere.
    P.S. è la prima volta che scrivo, ne approfitto per complimentarmi con l'autore per questo interessante e utilissimo blog.

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  27. ho perso la prima parte della mia risposta (l'ho postata un paio di volte), vedo di recuperarla

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  28. Mi devo ripetere. (cut)

    Mi devo ripetere anche io: hai imbastito una serie di considerazioni su una vicenda senza conoscerla e traendo delle conclusioni errate.

    E chi ha parlato di condanne penali, sei tu che hai detto che i tribunali non confondono la complicazione con l'errore ed hai sbagliato, l'esempio dei danni da vaccino è lampante.

    Sei tu che hai parlato nel tuo post di una sentenza penale. Non mischiare col civile, altrimenti fai solo un minestrone.

    Se ne conosci anche tu perchè le chiedi a me? Le sentenze di condanna civile e penale sono innumerevoli e sono tantissimi i casi nei quali non vi è una "errore" ma una complicazione anche statisticamente prevista. Si tende a risarcire in qualche modo il danneggiato anche se non è oggettivamente "colpa di nessuno".

    Ho detto che conosco sentenze *errate* in tema di parto, leggi bene, e comunque si tratta di errori: anche i giudici sbagliano. In ogni caso ti invito a citarmi una delle innumerevoli sentenze in materia penale (il civile esula dal tuo post e quindi dalle mie osservazioni) nei casi di danni da vaccino a da uranio impoverito. Se poi vuoi parlare di civile, ben venga, ma su queste premesse ti sconsiglierei vivamente di avventurarti ulteriormente in campi non tuoi.

    E che c'entra. Sei tu che hai detto che non è vero che esistono avvocati che lucrano. Ci sono eccome!

    Fare il proprio lavoro significa “lucrare”? Se dici così è evidente che cerchi di suggerire che la responsabilità medica sia un “complotto” di avidi avvocati, ma così non è: un avvocato viene pagato per il proprio lavoro e non decide un bel niente, chi decide sono i giudici su iniziativa dei PM. Pensi che ci sia un grande complotto ai danni dei medici?

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  29. Dal mio punto di vista le cose che hai detto sono sbagliate, probabilmente perchè non vivi all'interno del settore sanitario altrimenti ti apparirebbe tutto più lampante.

    E qui ti sbagli. In ogni caso i personali "sentimenti" non hanno rilievo giuridico.

    Sugli esempi assimilabili alla cefalea non so cosa possa servirti, il fatto che ad un paziente che batte la testa venga proposta la radiografia o l'osservazione per 24 ore anche se in realtà non vi sarebbe alcun motivo per farlo (e questa è medicina difensiva) oppure che se hai "male al torace" anche se al 99% hai solo un dolore muscolare o sei solo ansioso ti verrà fatto l'elettrocardiogramma e possibilmente anche gli enzimi cardiaci, ma questi sono fatti quotidiani, non posso credere tu non ne conosca...

    Hai fatto l'esempio della cefalea e io ti ho chiesto di citarmi un esempio di condanna su un caso che sia paragonabile al tuo esempio. Rimango in attesa.

    Sono due cose su due piani assolutamente differenti. Non hai a quanto vedo alcuna idea di ciò che succede in un reparto di medicina e sei giustificato ma almeno non dare giudizi così trancianti.

    Non è così, invece, visto che conosco bene l'argomento di cui parlo. Io.

    Ti faccio un esempio (cut)

    Esempio del tutto inconferente e comunque il discorso vale anche per i casi di interventi d'urgenza: il medico deve agire con perizia. Stop.

    Ma assolutamente no, si chiama consenso informato, significa che tu sei stato informato esaurientemente di tutti gli aspetti legati all'intervento e dai il tuo permesso perchè questo venga effettuato, la firma è la prova che questo consenso lo hai dato. Punto. Se un medico dice ad un paziente che con una fiamma ossidrica egli asporterà un melanoma cutaneo ed il paziente dopo questo intervento muore carbonizzato, non vale alcun consenso, il paziente è stato informato male e ne risponde il medico.

    Ok, ma nel tuo post sembri invece intendere che il consenso giustifichi ogni intervento, direi che è meglio chiarire.

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  30. s'abogau ti vedo infervorato. Che ne pensi del piccolo dettaglio che WeWee ed io abbiamo messo in luce nei nostri interventi dopo la lettura delle motivazioni della sentenza? (niente palle retoriche su "ah, ecco, allora bisogna leggerle le sentenze": rimaniamo sull'argomento)
    Il dettaglio è: è corretto distinguere i due diversi aspetti, cioé quello di colpa dei medici e quello di inutilità dell'operazione? Perché il primo non ci interessa (nessuno lo mette in dubbio), il secondo sì. Sennò si parla di fuffa.

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  31. Il tuo commento era finito nello spam, l'ho recuperato.

    Mi devo ripetere anche io: hai imbastito una serie di considerazioni su una vicenda senza conoscerla e traendo delle conclusioni errate.

    Pensala come preferisci. Io ho letto un articolo ed ho commentato quello. L'ho scritto e l'ho ribadito, vedi tu.

    Sei tu che hai parlato nel tuo post di una sentenza penale. Non mischiare col civile, altrimenti fai solo un minestrone.

    No, sei tu che stai giocando con le parole (sei avvocato?) ma posso anticiparti che con me non funziona. La mia risposta relativa alle sentenze di risarcimento danno da vaccino era relativa a questa tua affermazione:

    "non è vero che i tribunali confonderebbero la complicazione con l'errore"

    Ti ho risposto che ti sei sbagliato in quanto sono *innumerevoli* le sentenze nelle quali una complicazione (che è qualcosa di previsto, possibile e descritto dalla letteratura) viene risarcita e quindi chi è protagonista di quella complicazione (nel caso dei vaccini le USL o il ministero) è COLPEVOLE (che vuol dire HA COLPA non "ha assistito per sfortuna ad una rara complicazione). Questo lo considero un atteggiamento di protezione (e non dico sia sbagliato) nei confronti del danneggiato.
    Non cambiare le carte in tavola per favore che la discussione si complica.

    In ogni caso ti invito a citarmi una delle innumerevoli sentenze in materia penale (il civile esula dal tuo post e quindi dalle mie osservazioni) nei casi di danni da vaccino a da uranio impoverito.

    A me dispiace che TU abbia deciso cosa esula da un MIO articolo, ma continui a cambiare le carte in tavola. Ti sei fatto una tua idea e pretendi di svolgere il discorso con questa, rilassati e rileggi quello che ho scritto.

    L'argomento dell'articolo inoltre non è nè gli errori medici nè il civile nè il penale ma la LIBERTA' DI SCELTA del paziente ed i LIMITI di azione del medico. Si parla di consenso di scelta, di rapporto medico-paziente. Se hai deciso tu un altro argomento non posso farci nulla.

    Le mie inoltre non sono conclusioni ma considerazioni, non per niente nel titolo dell'articolo c'è un punto interrogativo ed alla fine chiudo con una domanda.

    Fare il proprio lavoro significa “lucrare”?

    Se lavori e guadagni dal tuo lavoro non lo fai a scopo umanitario e quindi hai uno scopo di lucro. Ripeto che sei tu ad aver detto che "è capzioso dire che gli studi legali lucrano", tutti lucrano fino a quando non svolgono gratis la loro opera. Tu non lucri?

    Se così non fosse io potrei affermare senza il timore di fare la figura dell'ipocrita che io lavoro per il bene dell'umanità.

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  32. Ora credo di aver capito meglio l'operazione di Wewee: ha citato la sentenza solo perché c'è stato il riconoscimento di una colpa del medico anche in presenza del consenso firmato dal paziente.

    Ché penso che di questo voglia parlare Wewee, o sbaglio?

    Certo Wewee hai scelto una sentenza pessima per aprire questo discorso, lasciatelo dire :D

    @Blepiro

    Quell'affermazione così netta è stata fatta da altri medici: vedetevela fra voi e non rompete ai giudici :D

    RispondiElimina
  33. "Operazione di Wewee" non è stata una scelta espressiva felice, devo ammetterlo... :D

    RispondiElimina
  34. Ché penso che di questo voglia parlare Wewee, o sbaglio?

    Mah...io pensavo di averlo scritto abbastanza chiaramente...:

    la discussione si basa su ciò che ha riportato la stampa e non verte sul caso specifico [...] sulle ricadute che tale decisione potrebbe avere sulla salute dei cittadini, sulla libertà di scelta personale e sulla professionalità dei medici

    Certo Wewee hai scelto una sentenza pessima per aprire questo discorso, lasciatelo dire

    E' che ultimamente Big Pharma ha allentato i controlli...
    :P

    RispondiElimina
  35. È vero, è scritto chiaramente. Ma è come aprire con "dei terroristi islamici hanno ucciso 3000 persone facendo crollare due grattacieli [...] vorrei parlare dell'omicidio" :D

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  36. Anzi si potrebbe persino fare uno studio sull'obnubilamento delle coscienze che abbiamo sperimentato leggendo questo articolo :D

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  37. Ho evitato accuratamente di discutere il caso in questione. L'ho utilizzato come spunto perchè quando ho letto la notizia mi ha fatto pensare proprio quello che poi ho scritto nell'articolo.
    Giusto per dirla tutta, il protagonista dell'episodio è uno dei medici più discussi in Italia, considerato da alcuni un eroe da altri (la maggioranza, a dire il vero, tanti) un pericolo pubblico, destinatario persino di un'ispezione ministeriale personale (atto che si riserva ai casi gravissimi ed ai pericoli per la salute pubblica nazionale), per chi fosse interessato cerchi pure su Google.
    Per questo per me era evidente che la sentenza fosse solo uno spunto...

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  38. Non solo non lo sapevo, ma non l'avrei neanche mai immaginato!

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  39. Però capisco ora perché ti è "capitata" sotto mano questa sentenza :)

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  40. @s'abogau e Wewee

    Scusate ma il vostro battibecco sarebbe interessante se lo faceste in privato fra di voi :D Chiedo a s'abogau una cosa, visto che si occupa professionalmente di diritto.

    Quando il medico fa firmare il consenso ad una operazione perché lo fa? A che serve? Per tutelarsi da una eventuale causa civile? E per quanto riguardo invece l'ambito penale, a che serve? Ecco, mi servirebbe un po' di chiarezza al riguardo.

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  41. No, sei tu che stai giocando con le parole (sei avvocato?)

    Dalla regia mi dicono di sì.

    ma posso anticiparti che con me non funziona.

    Nemmeno con me funziona.

    La mia risposta relativa alle sentenze di risarcimento danno da vaccino era relativa a questa tua affermazione:

    "non è vero che i tribunali confonderebbero la complicazione con l'errore"

    Ti ho risposto che ti sei sbagliato in quanto sono *innumerevoli* le sentenze nelle quali una complicazione (che è qualcosa di previsto, possibile e descritto dalla letteratura) viene risarcita e quindi chi è protagonista di quella complicazione (nel caso dei vaccini le USL o il ministero) è COLPEVOLE (che vuol dire HA COLPA non "ha assistito per sfortuna ad una rara complicazione).


    In tutta evidenza non conosci il concetto di colpevolezza. Ti ho già consigliato di non avventurarti in campi non tuoi. Nel merito, per poter interloquire dovresti conoscere i fondamenti della responsabilità civile, che prevede ipotesi di responsabilità oggettiva. Inutile dire che mischiando responsabilità penale (personale del medico) e responsabilità civile dell'entre fai solo un minestrone.

    Questo lo considero un atteggiamento di protezione (e non dico sia sbagliato) nei confronti del danneggiato.
    Non cambiare le carte in tavola per favore che la discussione si complica.


    Sei tu che cambi le carte in tavola, parlando nel post di una sentenza penale e inserendo di mezzo la responsabilità civile. Penale e civile trattano aspetti diversi, con tua buona pace: su questo punto vuoi continuare? Ti ripeto che i giudici non hanno un atteggiamento protettivo, ma applicano la legge, la quale punisce chi commette un reato e condanna a pagare un risarcimento chi causa un danno. Mi spieghi cosa non ti è chiaro?

    A me dispiace che TU abbia deciso cosa esula da un MIO articolo, ma continui a cambiare le carte in tavola. Ti sei fatto una tua idea e pretendi di svolgere il discorso con questa, rilassati e rileggi quello che ho scritto.

    L'argomento dell'articolo inoltre non è nè gli errori medici nè il civile nè il penale ma la LIBERTA' DI SCELTA del paziente ed i LIMITI di azione del medico. Si parla di consenso di scelta, di rapporto medico-paziente. Se hai deciso tu un altro argomento non posso farci nulla.


    Non è facendo un minestrone di argomenti, trattati peraltro superficialmente, che riuscirai a sostenere delle posizioni credibili. Nel merito, sulla “LIBERTA' DI SCELTA” io ti ho fatto presente che il consenso non rende un reato non punibile, mentre sui “LIMITI di azione del medico” ti ho fatto presente che i limiti sono dati dalla diligenza, dalla prudenza e dalla perizia.

    Se lavori e guadagni dal tuo lavoro non lo fai a scopo umanitario e quindi hai uno scopo di lucro. Ripeto che sei tu ad aver detto che "è capzioso dire che gli studi legali lucrano", tutti lucrano fino a quando non svolgono gratis la loro opera. Tu non lucri?

    Non lucro: lavoro e i miei clienti mi pagano per il lavoro che svolgo nel loro interesse. Usare il verbo “lucrare” è in tutta evidenza capzioso.

    RispondiElimina
  42. vorrei poter rispondere ma i miei messaggi spariscono

    RispondiElimina
  43. @s'abogau

    È il filtro antispam automatico di Blogger, una brutta bestia. Non tentare di rispedire il messaggio che peggiori le cose. Se tutto va bene dovrebbero apparire tra un po'

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  44. @theDrakkar
    "dei terroristi islamici hanno ucciso 3000 persone facendo crollare due grattacieli [...] vorrei parlare dell'omicidio" :D

    Ancora peggio: "dei terroristi islamici hanno ucciso 3000 persone facendo crollare due grattacieli... vorrei parlare di religione" :-)

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  45. @theDRaKKaR
    Quando il medico fa firmare il consenso ad una operazione perché lo fa? A che serve? Per tutelarsi da una eventuale causa civile?

    È un discorso piuttosto complesso. Semplificando al messimo: il consenso è richiesto al paziente perché da un lato possa esercitare i suoi diritti costituzionali in tema di salute (libertà di curarsi o meno) in piena consapevolezza, dall'altro come espressione di un "credito" nei confronti del medico, giacché la "prestazione" di quest'ultimo comprenderebbe anche l'informazione al paziente. Se poi il medico "sbaglia" paga lo stesso (o chi per lui).

    E per quanto riguardo invece l'ambito penale, a che serve?

    Il discoros è ancora più complesso, perché in merito c'è un dibattito infinito. In estrema sintesi, posso dire che il medico esercita un'attività intrinsecamnte rischiosa, ma giuridicamente autorizzata in quanto utile e, in quanto tale, essa può essere esercitata sempre e comunque in situazioni di urgenza (in quanto opera un bilanciamento dei beni coinvolti: integrità fisica e necessità terpeutica per salvare una vita, ad esempio) e con consenso del paziente negli alri casi. Questo non tanto per il paziente possa liberamente disporre della sua integrità fisica, quanto per il fatto che l'attività medico-chirurgica comporta dei rischi che il paziente (sempre in virtù dei diritti costituzionali in te ma di salute) è libero di non voler correre e che il medico non può imporre, imponendo così una sua valutazione sul bilanciamento degli interessi in gioco.

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  46. scusa i refusi, ma se riposto blocca tutto...

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  47. Inutile dire che mischiando responsabilità penale (personale del medico) e responsabilità civile dell'entre fai solo un minestrone.

    Come è inutile dire che parliamo due lingue diverse, ma mi sono stancato di ripeterlo, lo farò l'ultima volta: in questo post non si discute di responsabilità civile o penale, non si discute del caso in oggetto nè specificatamente della sentenza, nè di errori medici. Sei tu che hai inserito questi argomenti tacciandomi oltretutto di superficialità e capziosità senza comprendere che stai girando attorno al bicchiere senza sosta. Stai ripetendo da ore lo stesso discorso che è assolutamente fuori tema, non attinente e non mi interessa neanche. Basta per favore.

    parlando nel post di una sentenza penale e inserendo di mezzo la responsabilità civile.

    Aridaje.
    Vedi sopra.
    Capisco che per un avvocato il mondo si divide in civile e penale ma, ripeto, non è questo l'argomento del post. Forse è bene anche ricordare che questo blog parla di medicina, non di diritto e giurisprudenza.

    Nel merito, sulla “LIBERTA' DI SCELTA” io ti ho fatto presente che il consenso non rende un reato non punibile

    Come vedi continui a parlare una lingua diversa dalla mia. La libertà di scelta di cui ho parlato non ha nulla a che vedere con il consenso che non c'entra nulla con la libertà di scegliere qualcosa e ti ho già detto che è chiaro che il consenso non rende un reato non punibile. Stai saltando ancora di palo in frasca.

    sui “LIMITI di azione del medico” ti ho fatto presente che i limiti sono dati dalla diligenza, dalla prudenza e dalla perizia.

    Ma va?
    Solo che io parlavo dei limiti *tecnici* che spesso (spessissimo) devono essere superati per risolvere un problema.

    Secondo te la diligenza, la prudenza e la perizia in base a cosa sono determinate?
    Dal caso, da opinioni o da fattori tecnici derivati dallo stato dell'arte e da dati scientifici?
    Bene, devi sapere che succede che per risolvere un problema alcune volte da medico sei costretto ad andare OLTRE quei fattori e quei dati.
    Quando tutto va bene sei stato diligente, prudente e capace, quando va male no.
    Tutto questo non è spesso inquadrabile dalla giurisprudenza ma dal buon senso, dalle capacità personali e dal carattere, la sensibilità del medico e del paziente. Per te sarà delirante ma è così nei fatti.

    Per questo, confermo, parliamo lingue diverse.

    Fino a che punto deve spingersi un medico? Fino a che punto gli "conviene" farlo? L'interesse del paziente coincide con quello del medico nel momento in cui il medico rischia legalmente?
    Ecco, questi sono contributi che potresti apportare così da risultare interessante.

    Non lucro: lavoro e i miei clienti mi pagano per il lavoro che svolgo nel loro interesse. Usare il verbo “lucrare” è in tutta evidenza capzioso.

    Io parlo in italiano non in avvocatese e lucro vuol dire: "Guadagno, profitto materiale", al limite puoi accusare di capziosità il dizionario Hoepli.

    Grazie del contributo comunque.

    RispondiElimina
  48. Stai ripetendo da ore lo stesso discorso che è assolutamente fuori tema, non attinente e non mi interessa neanche. Basta per favore.

    Attinente a cosa? Al guazzabuglio disinformativo che hai scritto? Per cortesia...

    Capisco che per un avvocato il mondo si divide in civile e penale ma, ripeto, non è questo l'argomento del post.

    L'argomento del post è un tuo guazzabuglio personale e non sei stato in grado di replicare alle mie osservazioni. Se non accetti osservazioni puoi bannare tutti quelli che i discostano dalla linea realista come fa Mazzucco.

    La libertà di scelta di cui ho parlato

    Non hai usato uno che fosse un argomento coerente in tema di libertà di scelta, ma ti sei limitato a alcune superficiali considerazioni personali.

    Fino a che punto deve spingersi un medico? Fino a che punto gli "conviene" farlo? L'interesse del paziente coincide con quello del medico nel momento in cui il medico rischia legalmente?

    Aridaje con l'interesse. I limiti di cui posso parlare sono i limiti astratti. In concreto, ogni situazione va valutata a seconda delle circostanze, mi pare chiaro, e comunque non è compito mio.

    Io parlo in italiano non in avvocatese e lucro vuol dire: "Guadagno, profitto materiale", al limite puoi accusare di capziosità il dizionario Hoepli.

    Eh no, leggi cosa hai scritto:
    “Da non sottovalutare anche l'aspetto "pretestuoso": esistono persone che lucrano anche su questo, studi legali che vivono grazie alle cause sanitarie, parenti che non hanno alcun interesse a preservare il ricordo del loro congiunto ma puntano solo ad un ricco risarcimento e così via.”
    Non sei stato capzioso? Dài, un po' di onestà.

    RispondiElimina
  49. Direi che la cosa che emerge più chiara da questo guazzaabuglio è che i giornali non sanno riportare le sentenze!

    RispondiElimina
  50. L'argomento del post è un tuo guazzabuglio personale e non sei stato in grado di replicare alle mie osservazioni. Se non accetti osservazioni puoi bannare tutti quelli che i discostano dalla linea realista come fa Mazzucco.

    Esatto, l'argomento del post è una mia considerazione personale (o pensi che io possa rappresentare una fonte giurisprudenziale?), forse ci sei arrivato, ma che fatica...
    Le risposte te le ho date ma non sono quelle che vuoi tu, è tutto molto più semplice di come la metti.
    Tu la metti su un piano (quello legale) che è del tutto lontano dal senso dell'articolo (e del blog). Se non si fosse ancora capito evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene, chiuso.

    E poi mi spieghi perchè dovrei bannare e che c'entra Mazzucco.

    Non hai usato uno che fosse un argomento coerente in tema di libertà di scelta, ma ti sei limitato a alcune superficiali considerazioni personali.

    Bravissimo, vedo che ci sei arrivato. Alla buon'ora. Vuoi aggiungere altro o hai finito l'arringa?

    In concreto, ogni situazione va valutata a seconda delle circostanze

    Ecco, finalmente ritorni in tema. Secondo le circostanze si valuta la situazione, è esattamente quello che sostengo io ed ho aggiunto la domanda finale: in che modo questa sentenza potrà condizionare le scelte future e le libertà personali?
    Se riesci a rispondere senza insultare ed in maniera costruttiva fallo, altrimenti vai a cercare un blog che parla di diritto.

    Non sei stato capzioso? Dài, un po' di onestà.

    L'onesto saresti tu se solo ammettessi che quello che ho scritto è vero. Io vivo nella Terra non nel mondo dei sogni.

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  51. errata corrige: io vivo *sulla* Terra (non *nella*) o qualcuno potrebbe pensare che scrivo dalle viscere del nostro pianeta.

    PS: Grazie del commento PinaFantozzi (che nick...), benvenuta.

    RispondiElimina
  52. Esatto, l'argomento del post è una mia considerazione personale (o pensi che io possa rappresentare una fonte giurisprudenziale?), forse ci sei arrivato, ma che fatica...
    Le risposte te le ho date ma non sono quelle che vuoi tu, è tutto molto più semplice di come la metti.
    Tu la metti su un piano (quello legale) che è del tutto lontano dal senso dell'articolo (e del blog). Se non si fosse ancora capito evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene, chiuso.


    Sei riuscito a spiegare perfettamente che il tuo intento è quello di parlare a sproposito di un argomento che non conosci. Nel post parli, in maniera del tutto errata, di una sentenza: a casa mia si tratta di un post a tema legale, a casa tua?

    E poi mi spieghi perchè dovrei bannare e che c'entra Mazzucco.

    Perché stai usando gli stessi mezzi di Mazzucco, manca solo il ban.

    Bravissimo, vedo che ci sei arrivato. Alla buon'ora. Vuoi aggiungere altro o hai finito l'arringa?

    Ti faccio notare che stai utilizzando le stesse tecniche dei disinformatori- complottisti che critichi tanto.

    Ecco, finalmente ritorni in tema. Secondo le circostanze si valuta la situazione, è esattamente quello che sostengo io ed ho aggiunto la domanda finale: in che modo questa sentenza potrà condizionare le scelte future e le libertà personali?
    Se riesci a rispondere senza insultare ed in maniera costruttiva fallo, altrimenti vai a cercare un blog che parla di diritto.


    La sentenza che hai citato non influisce in nessunissimo modo ne“le scelte future e le libertà personali”. Ma proprio nessuno, come ti ho ampiamente spiegato.

    L'onesto saresti tu se solo ammettessi che quello che ho scritto è vero. Io vivo nella Terra non nel mondo dei sogni.

    Anche quello che scrive Mazzuco è vero, ma solo secondo la sua personalissima logica. Fai leggere quello che hai scritto a un avvocato di tua fiducia e poi, se ti dà ragione, digli di interloquire con me sulle mie osservazioni. Rinnovo il consiglio a non occuparti di argomenti che non conosci.

    RispondiElimina
  53. Rinnovo il consiglio a non occuparti di argomenti che non conosci.

    Grazie del consiglio e del parere, alla prossima.

    RispondiElimina
  54. Dove eri tu quando WeWee parlava dei soprusi subiti dalle persone vittime dei cosiddetti naturopati?

    Ripondo solo a questa domanda: conosco il blog perché anche io, come tanti, sono rimasto indignato dalle politiche di Mazzucco in tema di cd. cure alternative al cancro. Al tempo, scrissi alcune cose sugli aspetti legali della vicenda, ma a causa del poco tempo a disposizione dovetti abbandonare. Oggi ho avuto uno spunto per un blog non presente in rete, che curerò compatibilmente coi miei impegni professionali.
    Il resto del tuo misero tentativo di trollaggio non attacca.
    Addio
    (p.s.: grazie per la pubblicità)

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  55. Hai ragione. Non voglio farti pubblicità.

    Il signore oggi alle ore 07:42 ha creato un blog dove ha postato la sua versione di questa conversazione. Se volete leggerlo, scaricate pure il pdf della stampa dell'unico articolo finora presente, in modo da non dare visibilità a questo squallido tentativo di risplendere di luce riflessa.

    http://www.mediafire.com/?912ejya729a2wjm

    RispondiElimina
  56. Già che siamo in tema, una notizia curiosa.

    Premesso che:
    - da queste sei righe non si evince un bel niente delle motivazioni della sentenza...

    - ... e neppure di come si siano svolti i fatti;

    - non giudico in nessun modo la libertà dei pazienti, né la loro fede;

    se il medico non avesse effettuato la trasfusione ed i pazienti fossero deceduti, sarebbe finito ugualmente in tribunale?

    RispondiElimina
  57. sauron86
    Il signore oggi alle ore 07:42 ha creato un blog dove ha postato la sua versione di questa conversazione.


    Grazie ancora per la pubblicità. Sei il mio primo fan.

    RispondiElimina
  58. @WeWee: Voi cosa ne pensate?
    Penso che un po' di etica non guasterebbe.
    Il consenso informato è doveroso ma bisogna chiedersi se quello a cui si sta chiedendo il consenso sia eticamente accettabile (ad esempio, i trial clinici privi di giudizio favorevole da parte del comitato etico non possono essere effettuati, anche con il consenso del paziente).
    Il problema principale è che il paziente non è l'unica persona che subisce le conseguenze di ciò che chiede. Se, per citare un trial non etico, il miglior esperto al mondo nella diffusione ematica dei tumori volesse farsi iniettare delle cellule tumorali, non ci sarebbero problemi riguardo al fatto che il consenso sia "veramente" informato (i pazienti dello studio non lo erano) ma ci sarebbe quello dei familiari che potrebbero trovarsi a gestire situazioni spiacevoli.
    Altro problema è quello del consenso. Come è possibile sapere che sia "veramente" informato?
    Ho sentito da più di una mamma dire di non essere preoccupate per la salute (malattie genetiche) del nascituro perché avevano fatto l'amniocentesi (esempio ginecologico, ne avrei potuti scegliere altri). Il consenso è stato firmato. Magari avevano capito anche abbastanza bene la spiegazione (procedura e rischi) ma il livello di comprensione delle implicazioni era davvero soddisfacente?
    Nella mia piccola esperienza da "cavia" ho letto consensi ben scritti, con ricercatori pronti a rispondere ad ogni domanda, che arrivano addirittura ad "interrogare" il paziente per accertare il suo livello di comprensione. Ma anche in questo caso il paziente comprende gli aspetti tecnici ma difficilmente possiede il background culturale per conoscere nel dettaglio tutte le implicazioni.

    Ci vorrebbe una approfondita decisione etica per sapere fino a che punto sia possibile appoggiare le decisioni del paziente.

    ubik15: se il medico non avesse effettuato la trasfusione ed i pazienti fossero deceduti, sarebbe finito ugualmente in tribunale?
    Su questo argomento la legislazione è lacunosa (spero vivamente che il decreto legge in materia di volontà anticipate finisca il suo lunghissimo iter e faccia chiarezza).
    Tecnicamente non fare una trasfusione è omicidio colposo mentre effettuarla contro la volontà del paziente è violenza privata.
    In situazioni dubbie la tendenza è quella di fare la trasfusione (il reato di violenza privata è meno grave), sperando che il paziente non denunci.

    RispondiElimina
  59. Forse anche il mio commento è finito nello spam?
    Peccato perchè avrei voluto consigli e sapere cosa ne pensate...mi spiace.

    RispondiElimina
  60. Forse anche il mio commento è finito nello spam?

    Non è finito nello spam, era apparso, solo che la piattaforma Blogger ha avuto molti problemi (in tutto il mondo con scomparsa di commenti e persino articoli) e quindi il tuo commento (ed il mio, ti avevo risposto) è sparito.

    Avevo risposto comunque che per regola e buon senso, non si possono dare consigli su casi personali, neanche privatamente. Mi dispiace ma è una regola e spero capirai, che si rispetta in maniera ferrea.

    RispondiElimina
  61. @WeWee: a piattaforma Blogger ha avuto molti problemi (in tutto il mondo con scomparsa di commenti e persino articoli)
    Allora riposto il mio commento (ad eccezione della risposta ad un utente, scomparsa dai commenti).

    @WeWee: Voi cosa ne pensate?
    Penso che un po' di etica non guasterebbe.
    Il consenso informato è doveroso ma bisogna chiedersi se quello a cui si sta dando il consenso sia eticamente accettabile (ad esempio, i trial clinici privi di giudizio favorevole da parte del comitato etico non possono essere effettuati, anche con il consenso del paziente).
    Il problema principale è che il paziente non è l'unica persona che subisce le conseguenze di ciò che chiede. Se, per citare un trial non etico, il miglior esperto al mondo nella diffusione ematica dei tumori volesse farsi iniettare delle cellule tumorali, non ci sarebbero problemi riguardo al fatto che il consenso sia "veramente" informato (i pazienti dello studio non lo erano) ma ci sarebbe quello dei familiari che potrebbero trovarsi a gestire situazioni spiacevoli.
    Altro problema è quello del consenso. Come è possibile sapere che sia "veramente" informato?
    Ho sentito da più di una mamma dire che non erano preoccupate per la salute (malattie genetiche) del nascituro perché avevano fatto l'amniocentesi (esempio ginecologico, ne avrei potuti scegliere altri). Il consenso è stato firmato. Magari avevano capito anche abbastanza bene la spiegazione (procedura e rischi) ma il livello di comprensione delle implicazioni era davvero soddisfacente?
    Nella mia piccola esperienza da "cavia" ho letto consensi ben scritti, con ricercatori pronti a rispondere ad ogni domanda, che arrivano addirittura ad "interrogare" il paziente per accertare il suo livello di comprensione. Ma anche in questo caso il paziente comprende gli aspetti tecnici ma difficilmente possiede il background culturale per conoscere nel dettaglio tutte le implicazioni.

    Ci vorrebbe una approfondita decisione etica per sapere fino a che punto sia possibile appoggiare le decisioni del paziente.

    RispondiElimina
  62. Penso che un po' di etica non guasterebbe.

    Sono d'accordo. In realtà uno dei punti che dovrebbero essere considerati di interesse primario sarebbe proprio quello di non considerare il consenso come un mero atto burocratico (è spesso così) ma come un passaggio fondamentale ed integrato nel percorso terapeutico del paziente.

    E' anche vero che spesso bisogna fare i conti con livelli sociali e culturali differenti, oggi anche con problemi etnici, esistono ospedali nei quali il consenso a pazienti stranieri che non comprendono l'italiano è fornito...in italiano, cosa firmano quindi queste persone?
    In realtà è un problema culturale dovuto al fatto che per decenni il consenso non è esistito ed è stato introdotto così, come una pratica burocratica (e seccante) in più. Una perdita ulteriore di tempo insomma in mezzo a tutte le altre "carte" da preparare.

    anche in questo caso il paziente comprende gli aspetti tecnici ma difficilmente possiede il background culturale per conoscere nel dettaglio tutte le implicazioni.

    Io arrivo anche a fare "i disegni" pur di far comprendere i fatti alle persone. Ma la discussione si estenderebbe (troppo) in altri campi, oggi le aziende sanitarie *devono* produrre e lavorare ed ogni minuto perso è visto come "spesa" con come "guadagno" e se il medico impiega 40 minuti per spiegare un intervento ad un paziente, sarà apprezzato dallo stesso ma probabilmente sarà considerato "lento e farraginoso" dall'azienda. A me non importa, sia chiaro, ma penso ai tanti medici che *devono* sottostare a qualsiasi richiesta venga "dall'alto".

    Rapido esempio: come si fa a visitare, decidere un intervento, spiegarlo, rispondere alle domande dell'interessato in 15 minuti? E quando dopo varie proteste (dei medici) si prolunga il tempo a 20 minuti? E quando sono richiesti 40 minuti e tutti i pazienti in coda per la visita protestano in direzione sanitaria perchè "il medico è in ritardo di quasi mezz'ora"?

    Cose "d'ufficio" che non dovrebbero accadere in un posto dove si curano le persone, già...

    RispondiElimina
  63. Ma non sarebbe il caso di introdurre un comitato tecnico con poteri vincolanti che giudichi l'opportunità di un intervento? Magari giudicando l'intervento su aspetti che riguardino oltre la fattibilità anche la modalità e fino a giudicare la qualità del medico che dovrà operare. Oggi molto spesso ci si rivolge a diversi medici prima di prendere una decisione. In questo modo si ridurrebbero i tempi ed i rischi.

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  64. @WeWee: Io arrivo anche a fare "i disegni" pur di far comprendere i fatti alle persone.
    Non metto in dubbio il tuo impegno nel fare in modo che il consenso sia veramente informato, ma non credo che ti bastino 40 minuti per far comprendere al paziente quello che hai imparato in anni di studio.
    Prendiamo, ad esempio, un paziente a cui deve essere amputata una gamba. Gli si può spiegare perché l'intervento è inevitabile, quali rischi comporta, come è la procedura, quale sarà la qualità della vita dopo l'intervento. Tuttavia non penso che gli si possa fare anche un trattato di cardiofisiologia (anche limitato agli effetti della variazione del postcarico), neurofisiologia (modifica della rappresentazione a livello corticale, basi neurofisiologiche dell'arto fantasma), patologia (riparo della ferita), anatomia (banalmente, come funzionerà la circolazione venosa dopo l'intervento, visto che nell'immaginario collettivo il passaggio da arterie a vene avviene a livello dei piedi) e molto altro. Questo sia perché richiederebbe troppo tempo, sia perché al paziente mancherebbero le conoscenze di base per affrontare argomenti così specifici e complessi.
    Quando ho fatto da "cavia" per una stimolazione magnetica transcranica, il modulo di consenso spiegava a grandi linee il funzionamento della tecnica, che si trattava di una tecnica usata da anni, che non erano mai stati osservati effetti collaterali gravi o permanenti, che avrebbe potuto causarmi una crisi epilettica, che mi avrebbe attivato temporanemanete una particolare area del cervello (con descrizione degli effetti che avrei provato e del perché ai ricercatori serviva attivarla). I ricercatori hanno risposto ad ogni mia domanda e mi hanno incoraggiato a farne. Erano informazioni sufficienti ad un mio consenso informato? Quasi certamente sì, ma se al posto mio ci fosse stato uno dei ricercatori avrebbe avuto molti più elementi per decidere (suddivisione del cervello in aree funzionali, struttura dell'area interessata, modalità di generazione del potenziale d'azione, ecc.).
    Per come la vedo io il consenso difficilmente potrà essere "veramente" informato. Bisogna quindi fare in modo che sia sempre, e sottolineo sempre, "sufficientemente" informato. Bisognerebbe stabilire quali siano i requisiti minimi affinché ci siano sufficienti informazioni per poter esprimere il proprio consenso e bisognerebbe valutare l'opportunità di interrogare il paziente per assicurarsi dell'avvenuta comprensione (un paziente anziano può essere legalmente capace di intendere e di volere ma potrebbe capire molto poco di quello che gli viene spiegato, limitandosi a mettere la firma "perché è un medico a chiederglielo").

    RispondiElimina
  65. (ad eccezione della risposta ad un utente, scomparsa dai commenti)

    La risposta era per una mia domanda circa questa notizia.

    La situazione del caso riportato era di emergenza, e il chirurgo ha dovuto effettuare una trasfusione per scongiurare la morte delle pazienti.
    La risposta di verduz (approposito, grazie) sottolineava la lacunosità della legge nel caso specifico: ignorare la volontà del paziente e salvargli la vita (compiendo violenza), o lasciarlo morire (omicidio colposo)?

    Mi sono tornati alla mente anche i casi, che suscitarono dibattiti, di pazienti che rifiutarono amputazioni, andando incontro a morte certa.
    In quei casi però non si era in una situazione di emergenza immediata.

    La materia è davvero complessa: la libertà del paziente dovrebbe essere sacrosanta (e qui si toccano argomenti spinosissimi come il fine vita), ma è anche vero che un paziente è davvero libero di scegliere solo quando ha i mezzi culturali e psicologici per farlo, in caso contrario deve intervenire la legge.

    P.S.
    Come avevo premesso nel post originale, non giudico in nessun modo la libera scelta delle pazienti di Torino, né la loro fede.

    RispondiElimina
  66. Ma non sarebbe il caso di introdurre un comitato tecnico con poteri vincolanti che giudichi l'opportunità di un intervento?

    Con il tempo necessario a compiere tutte le pratiche, quanti giorni servirebbero per eseguire un intervento chirurgico? In un reparto di media grandezza dove fai almeno 15 interventi a settimana (ci sono reparti dove ne fai 70) non si bloccherebbe tutto?
    Devi sapere che la priorità che hanno quasi tutte le USL oggi è la riduzione dei tempi di attesa, obiettivo che viene inseguito a tutti i costi, si punta a togliere "passi" più che aggiungerli ad una pratica...

    ma non credo che ti bastino 40 minuti per far comprendere al paziente quello che hai imparato in anni di studio.

    Certamente, ma bisogna anche arrivare ad un punto d'incontro utilizzando il buon senso. E' chiaro che non si possono spiegare tutte le caratteristiche di una malattia e dell'intervento chirurgico relativo, non basterebbero giorni, ma si arriva ad un "compromesso" informando più possibile, chiaramente ed in maniera obiettiva.

    In realtà esistono alcuni metodi (sperimentati, alcuni li ho utilizzati anch'io) che migliorano la quantità e la qualità di informazioni fornite. In un ospedale che ho frequentato il consenso veniva consegnato al paziente al momento della preparazione (esami, radiografie, visite varie) e quindi con almeno 7-10 giorni di anticipo con l'avvertenza di leggerlo bene (c'era anche la bibliografia per ogni affermazione). Quando tutta la procedura termina il paziente consegna il consenso firmato (che ne attestava la lettura) e ne ritira un altro che riassume le notizie del primo e chiede se tutto è ben chiaro, ben spiegato e se ci sono dubbi.

    Questo consenso viene consegnato dal paziente al momento del ricovero e lo stesso segna i punti a lui non chiari, i dubbi e le eventuali domande. La mattina dell'intervento passava il medico e rispondeva a quelle domande ed a quei dubbi. Solo a quel punto il paziente firmava il consenso definitivo e poteva essere operato.

    Problema: in quel reparto lavoravano 12 medici per 10 posti letto. La maggioranza dei reparti ospedalieri in Italia sono molto meno forniti. Nel mio ad esempio siamo 9 medici per 30 posti letto.

    RispondiElimina
  67. @ubik15: La risposta era per una mia domanda circa questa notizia.
    Rimedio subito ripostando la risposta:
    "Su questo argomento la legislazione è lacunosa (spero vivamente che il decreto legge in materia di volontà anticipate finisca il suo lunghissimo iter e faccia chiarezza).
    Tecnicamente non fare una trasfusione è omicidio colposo mentre effettuarla contro la volontà del paziente è violenza privata.
    In situazioni dubbie la tendenza è quella di fare la trasfusione (il reato di violenza privata è meno grave), sperando che il paziente non denunci."

    Aggiungo che teoricamente la situazione di emergenza dovrebbe tutelare maggiormente dalle denunce ma non è sempre così. Anche il consenso non sempre funziona e si è arrivati alla situazione in cui un paziente che ha firmato un consenso in cui si diceva informato sulla possibilità di ricevere trasfusioni in casi di assoluta necessità ha denunciato i medici (la trasfusione era necessaria per salvargli la vita) ed ha pure vinto in primo grado.
    Ribadisco, ci vorrebbe una legge sulle volontà anticipate anche perché, al momento, i fogli portati da chi si oppone alla trasfusione non hanno valore legale.

    RispondiElimina
  68. Scusate se sono poco politically correct ma secondo me condannare i medici è sbagliato.
    Se sei un testimone di Geova e non vuoi le trasfusioni curati a casa tua e non mettere piede in ospedale.
    Come si può pensare che un medico possa lasciar morire un paziente a cui serve disperatamente una trasfusione solo per una stupida superstizione? E con che coraggio un testimone di Geova si presenta in ospedale mettendo sulla coscienza di un povero medico un macigno del genere?
    Non è che io sia contro le religioni in genere, sono contro chi prende alla lettera i precetti religiosi... e anche contro chi mi suona il campanello la domenica mattina alle 8! :)

    RispondiElimina
  69. La libertà di religione è un perno fondamentale di un paese che tutela le libertà dell'individuo.

    La "stupidaggine" te la tieni per te, porta rispetto per chi non la pensa come te.

    Inoltre nessun medico può essere condannato per un rifiuto consapevole del paziente.

    Insomma, ma che bip stai a di'?

    RispondiElimina
  70. Non è che io sia contro le religioni in genere, sono contro chi prende alla lettera i precetti religiosi...

    ...e perchè sarebbe "sbagliato" seguire alla lettera i precetti religiosi?
    Se sei cosciente delle conseguenze della tua scelta (in questo caso la trasfusione) la tua scelta è da rispettare ad ogni costo.

    RispondiElimina
  71. Direi che i commenti sono andati irrimediabilmente persi. Mi limito a ribadire la mia assoluta contrarietà a quanto sostenuto nel post. Buon lavoro

    RispondiElimina
  72. Sono d'accordo con Ortnec. Guardando la cosa da un punto di vista generale, è sbagliato perchè tanti precetti religiosi hanno lo stesso valore delle teorie di Simoncini, o degli anelli dell'immortalità, o degli oroscopi di Branco etc.

    Non vedo perchè la libertà di religione dovrebbe considerata con maggiore rispetto o deferenza rispetto ad una generica libera manifestazione del pensiero.

    Il fatto che le conseguenze di una scelta fatta sulla base di tali precetti siano consapevolmente accettate, e che su tale presupposto il medico non sia perseguibile per un mancato intervento terapeutico, per restare nell'esempio delle trasfusioni per i Testimoni di Geova, non rende la scelta corretta, soprattutto da un punto di vista umano.

    RispondiElimina
  73. Ho capito! Beh grazie comunque Medbunker
    Ciao

    RispondiElimina
  74. Il fatto che le conseguenze di una scelta fatta sulla base di tali precetti siano consapevolmente accettate, e che su tale presupposto il medico non sia perseguibile per un mancato intervento terapeutico, per restare nell'esempio delle trasfusioni per i Testimoni di Geova, non rende la scelta corretta, soprattutto da un punto di vista umano.

    Non sono affari che ti riguardano! Se una persona non vuole fare una trasfusione perché crede in una religione che glielo vieta, se non ha una diagnosi di malattia mentale devi accettarlo e basta. Tu non sei nessuno per giudicare le credenze religiose o filosofiche degli altri.


    Per quanto riguarda chi afferma di curare malattie anche gravi con metodi inefficaci (oltre che assurdi), si tratta di un reato. Se per assurdo Simoncini dicesse al malato di tumore "questo metodo non serve a un cavolo" e il malato di tumore acconsentisse a farsi fare le iniezioni di bicarbonato Simoncini sarebbe del tutto pulito.

    La differenza insomma, se non s'è capito, è che Simoncini afferma effetti terapeutici inesistenti. Geova (mi si permetta) non dice che se non fai la trasfusione guarisci. Dice che se la fai non accederai al paradiso DOPO questa vita. Ora se riesci a provarmi la falsità di questa affermazione, abbiamo risolto un problema metafisico non indifferente... Prima che parti in quarta: è sarcasmo...

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  75. theDRaKKaR
    Se per assurdo Simoncini dicesse al malato di tumore "questo metodo non serve a un cavolo" e il malato di tumore acconsentisse a farsi fare le iniezioni di bicarbonato Simoncini sarebbe del tutto pulito.


    Per assurdo è più o meno così, salvo poi (com'è accaduto realmente) essere condannato per omicidio colposo per aver causato la morte del paziente durante un intervento per posizionare il catetere del bicarbonato.
    La posizione (legale) di Simoncini a suo tempo mi interessò, quasi quasi riprendo a occuparmene...

    RispondiElimina
  76. La posizione (legale) di Simoncini a suo tempo mi interessò, quasi quasi riprendo a occuparmene...

    Spero per riportarlo in catene...

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  77. @ S'abogau

    come interpreti invece la sentenza riportata nella notizia linkata da ubik? Non è ingerenza giuridica in materia sanitaria? Ora, dalle poche informazioni dell'Ansa si può dedurre uno scenario quantomeno bizzarro sul comportamento dei medici riguardo i testimoni di geova. Che cosa devono fare? Lasciarli morire venendo condannati per omicidio colposo o salvarli e venire condannati al risarcimento? Se questa sentenza di quel giudice imbecille dovesse essere confermata in appello, come dovrebbe tutelarsi un medico? Affiggendo un cartello in ospedale "qui non si accettano testimoni di geova"? Sarebbe bello (e non tacciatemi di razzismo religioso et similia, per cortesia, perché sinceramente che un medico debba pagare per una cosa del genere mi fa girare i cosiddetti e non poco), ma un giudice condannerebbe ugualmente l'ospedale per qualcosa. Questa sentenza non lascia scampo a chi pratica la propria professione, qualunque decisione prenda. Mi sembra che il giudice in questione sia un appassionato di Asimov, perché ha ricreato nella sua imbecillità i paradossi delle tre leggi dei Robot.

    RispondiElimina
  78. @Grezzo

    Eppure non è difficile: non dovevano fare la trasfusione. Punto.

    RispondiElimina
  79. Grezzo
    come interpreti invece la sentenza riportata nella notizia linkata da ubik? Non è ingerenza giuridica in materia sanitaria? Ora, dalle poche informazioni dell'Ansa si può dedurre uno scenario quantomeno bizzarro sul comportamento dei medici riguardo i testimoni di geova. Che cosa devono fare?


    Piano, piano: ho trovato un articolo che spiega meglio la situazione
    http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/401778/
    Ora, premesso che prima di dare qualsiasi giudizio dovrei leggere la sentenza per esteso, dai pochi elementi conosciuti posso osservare che:
    - si trattava di una causa civile;
    - l'intervento non era "d'urgenza" bensì concordato col chirurgo;
    - il chirurgo avrebbe assicurato alle pazienti che non sarebbe stata praticata loro alcuna trasfusione.
    Se tutto ciò è vero, la sentenza non limita in alcun modo la possibilità di curare del medico: se un medico agisce "d'urgenza" nulla potrà essergli contestato, se invece agisce in elezione, allora sarà libero di "concordare" (o meno) l'intervento come meglio crede.
    Ribadisco, nessuna "ingerenza giuridica in materia santaria" sembra esserci nel caso prospettato, o meglio: un medico conclude col paziente un contratto, se non lo rispetta allora sarà responsabile per i danni. Nessun trattamento di favore (o di sfavore) gli può essere riservato per il solo fatto di essere medico: dopotutto, la legge è uguale per tutti.

    RispondiElimina
  80. Premetto che sono d'accordo con l'articolo nel momento in cui mostra preoccupazione per un certa deriva della giurisprudenza. Devo però far notare che, da come ho studiato io diritto penale, non sono state neanche toccate le corde principali della responsabilità medica (nei commenti, il post parlava d'altro): proprio per la complessità della questione io non mi preoccuperei troppo di questa sentenza, pur essendo di Cassazione, in quanto la questione è ancora molto fluida e in divenire, la materia è una delle più controverse.
    Vorrei poi puntualizzare la questione del consenso informato. In via generale, un reato non è tale se c'è il consenso del detentore del bene giuridico protetto dalla norma (se A dice a B di dargli un ceffone non c'è violenza privata): il problema è dove può arrivare il consenso. In teoria il consenso si può esercitare solo sui beni disponibili, quindi rispettando l'art.5 del codice civile, che prevede che non si può operare una diminuzione permanente dell'integrità fisica. Pensiamo per esempio alla responsabilità sportiva: se fosse tutto così rigido il giocatore di calcio che causa una lesione grave al ginocchio di un altro giocatore dovrebbe incorrere in sanzione penale, perchè è uscito dall'ambito del consenso che il danneggiato poteva dargli. Ovviamente non è così, ma c'è un'estrema difficoltà a trovare i limiti della disposizione del corpo, su cui si basa il consenso informato. I confini ovviamente cambiano da settore a settore, ma non sono comunque mai definiti con certezza.
    L'argomento sopracitato è complesso, ma non si avvicina neanche per sbaglio alla complessità dei ragionamenti che portano a giudicare la responsabilità medica.
    Tutto questo atruso discorso per dire che sono utili, forse necessarie, considerazioni di etica, di benessere del paziente, di giustizia in generale, ma sono molto difficili considerazioni tecniche di diritto sulla decisione della sentenza, che io francamente non mi sento di commentare da 'tecnico' (mi riferisco soprattutto ai commenti, in quanto il post chiaramente parla d'altro).

    RispondiElimina
  81. @ S'abogau, a me sembra che la sentenza abbia poco senso comunque, anche se il medico ha assicurato i pazienti che non era un intervento per il quale si sarebbe resa necessaria la trasfusione, in un intervento chirurgico qualcosa può comunque andare storto. Se il medico si attiene alle volontà del paziente, lo lascia morire. In Italia l'eutanasia non è permessa, dunque si tratta di omicidio. Non pensi che se il medico avesse negato la trasfusione ora sarebbe indagato in sede penale? Ma soprattutto, chiariscimi questo punto, e se possibile anche WeWee, un medico di una struttura pubblica può rifiutarsi di eseguire un intervento chirurgico su un testimone di geova a causa di questa postilla? Per una questione di diritti civili di uno stato, a me pare che una struttura sanitaria non possa negare prestazioni mediche a qualunque cittadino. E' questo secondo me un vuoto legislativo molto grande. Tutti a preoccuparsi della sensibilità religiosa di ciascuno, intanto però il tizio ha la sua vita sana e 80.000 euro in tasca per redimere i suoi peccati, mentre il medico può vedersi compromessa la propria carriera, tutto per aver accettato di curare un paziente indipendentemente da quale fosse il suo credo religioso.

    @ Thedrakkar

    Eppure non è difficile: non dovevano fare la trasfusione. Punto.

    No, è diverso. Secondo me non dovevano ricoverarlo e basta. Punto.

    RispondiElimina
  82. @s'abogau, grezzo, the drakkar

    non vogliatemene, ma nell'articolo del la stampa c'è scritto che le trasfusioni non le hanno fatte durante la prima operazione, in elezione, ma all'interno di una seconda operazione salvavita, in urgenza dunque.
    Le condizioni erano cambiate -non era più l'intervento prospettato dall'accordo medico-paziente, ma tutt'altro intervento con tutt'altri limiti.
    Quindi chiedo, ai legali: questo cosa cambia a livello di responsabilità? Si applica il principio che fosse un'urgenza o lo si considera un continuum (anche se non lo è) del primo intervento?

    RispondiElimina
  83. No, è diverso. Secondo me non dovevano ricoverarlo e basta. Punto.

    Impossibile, sarebbero stati cacciati a calci in culo dall'ordine dei medici: il paziente infatti non vuole subire una trasfusione, ma è disponibile a farsi fare altre cure.

    RispondiElimina
  84. @ TheDrakkar

    Ma se le cose stanno così allora ho ragione io a credere ci sia un vuoto legislativo in materia. Io sono d'accordissimo che bisogna tutelare le libertà altrui, ma chi tutela la persona del medico? Il medico in quel momento si trova nella condizione di avere un moribondo sotto le mani, ha gli strumenti e le capacità non solo di rianimarlo, ma di permettere che contnui a vivere in maniera sana, cosa deve fare? Se come dici tu, non fa alcuna trasfusione, pensi che non si ripercuota sulla psiche di una persona che dedica la sua vita a salvare le persone? Secondo me, le strutture ospedaliere e i medici in particolare devono avere facoltà di non accettare il ricovero di questi individui. Rispetto la libertà religiosa, ma se questa danneggia gli altri oltre che la tua persona allora io non ci sto più, mi spiace.

    Comunque, ribadisco: se il medico non avesse fatto la trasfusione è molto probabile che ora sarebbe indagato per omicidio colposo. In qualche modo avrebbe pagato comunque, ha scelto di pagare salvando comunque quel paziente, che ora ne approfitta ed oltre ad essere vivo ha 80.000 euro in banca rapinati dai nostri soldi, perché le Asl le paghiamo noi.

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  85. Se come dici tu, non fa alcuna trasfusione, pensi che non si ripercuota sulla psiche di una persona che dedica la sua vita a salvare le persone? Secondo me, le strutture ospedaliere e i medici in particolare devono avere facoltà di non accettare il ricovero di questi individui. Rispetto la libertà religiosa, ma se questa danneggia gli altri oltre che la tua persona allora io non ci sto più, mi spiace.

    Non c'è un "diritto del medico di curare anche chi si oppone". C'è caso mai un dovere del medico, che è ben specificato.

    Esiste d'altra parte il diritto del malato ad essere rispettato come persona.

    Se non vuoi accettare il fatto che un malato rifiuti le tue cure forse è meglio che ti dedichi ad altro, vero Salvo?

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  86. @ TheDrakkar

    In attesa che Salvo dica la sua, continuo a pensare che qualche medico potrebbe anche obiettare che ci sia il suo diritto a non vedersi una persona morire sotto le mani. Persona non malata terminale, perfettamente sana che può rimanere in vita senza alcuna conseguenza. Non stiamo parlando di un malato di cancro all'ultimo stadio che rinuncia a vivere i suoi ultimi giorni. Comunque, il dubbio è sempre quello: in Italia è possibile evitare una trasfusione senza incorrere nel reato di omicidio colposo? Perché a me non risulta che sia praticabile il suicidio assistito.

    Tra l'altro, perché non è stato possibile fare un autotrasfusione? Essendo un intervento programmato non urgente, mi pare ci potesse essere anche questa possibilità. Anche la trasfusione del proprio sangue è considerato tabù? Se non ricordo male da qualche parte se ne era discusso e non andava contro i loro dettami religiosi.

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  87. Aggiungo due cose:

    1) perché la legge italiana deve impedire ad un medico di fare una trasfusione ad un testimone di geova mentre è perfettamente legittimo fare obiezione di coscienza riguardo l'aborto e la pillola contraccettiva d'emergenza?

    2) Come è giusto che sia, i figli minori dei testimoni di geoa devono essere assistiti anche contro la volontà degli stessi, e qui ci siamo. Però resta il fatto che per loro il loro figlio resterà sporcato a vita dal sangue di un altro, che dite, chiederanno i risarcimenti anche per questo?

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  88. Grezzo
    a me sembra che la sentenza abbia poco senso comunque, anche se il medico ha assicurato i pazienti che non era un intervento per il quale si sarebbe resa necessaria la trasfusione, in un intervento chirurgico qualcosa può comunque andare storto.


    Ripeto: non si possono dare giudizi così netti su una sentenza che non conosciamo nel dettaglio.

    Se il medico si attiene alle volontà del paziente, lo lascia morire. In Italia l'eutanasia non è permessa, dunque si tratta di omicidio. Non pensi che se il medico avesse negato la trasfusione ora sarebbe indagato in sede penale?

    Il medico, per quanto si può capire dalle fonti giornalistiche, non ha *negato*, ma si è impegnato a non fare trasfusioni. Per quanto a mia conoscenza, la buona pratica medica non consente di *garantire* che in un intervento non si possa verificare la necessità di una trasfusione, quindi, dai pochi elementi a mia disposizione, direi che l'errore del medico è stato proprio questo.

    Ma soprattutto, chiariscimi questo punto, e se possibile anche WeWee, un medico di una struttura pubblica può rifiutarsi di eseguire un intervento chirurgico su un testimone di geova a causa di questa postilla? Per una questione di diritti civili di uno stato, a me pare che una struttura sanitaria non possa negare prestazioni mediche a qualunque cittadino.

    Certo che non si possono negare le cure. Tuttavia, un medico e relativa struttura possono ragionevolmente negare che l'intervento medico sia “condizionato” a pratiche contrarie alle cautele mediche. Dall'altra parte, un paziente può decidere di non curarsi se le pratiche mediche sono in contrasto con le proprie credenze religiose. Se un medico, invece, si assume una responsabilità, allora dovrà accettarne le conseguenze.

    E' questo secondo me un vuoto legislativo molto grande. Tutti a preoccuparsi della sensibilità religiosa di ciascuno, intanto però il tizio ha la sua vita sana e 80.000 euro in tasca per redimere i suoi peccati, mentre il medico può vedersi compromessa la propria carriera, tutto per aver accettato di curare un paziente indipendentemente da quale fosse il suo credo religioso.

    Appunto, non avrebbe dovuto accettare. Errore, ribadisco, del medico.

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  89. Thhh
    non vogliatemene, ma nell'articolo del la stampa c'è scritto che le trasfusioni non le hanno fatte durante la prima operazione, in elezione, ma all'interno di una seconda operazione salvavita, in urgenza dunque.
    Le condizioni erano cambiate -non era più l'intervento prospettato dall'accordo medico-paziente, ma tutt'altro intervento con tutt'altri limiti.


    È vero, infatti ho premesso che le indicazioni giornalistiche non consentono di fare valutazioni definitive. Nella sostanza, tuttavia, quanto ho rilevato non cambia: la necessità di fare trasfusioni si sarebbe manifestata come conseguenza diretta di un intervento programmato in elezione. Il fatto che non si sia manifestata immediatamente ma in una successiva urgenza non fa differenza: il medico parrebbe aver garantito un risultato (curare senza ricorrere a trasfusioni) che non è stato ottenuto.

    Quindi chiedo, ai legali: questo cosa cambia a livello di responsabilità? Si applica il principio che fosse un'urgenza o lo si considera un continuum (anche se non lo è) del primo intervento?

    A mio avviso, sempre ove la ricostruzione del giornale sia corretta, non vi sarebbe soluzione di continuità tra intervento in elezione e intervento d'urgenza con ricorso a trasfusioni: questo perché l'intervento in elezione rimarrebbe antecedente logico-giuridico dell'intervento d'urgenza.
    In altri termini, se il medico non si fosse inizialmente impegnato a far ottenere un determinato risultato (curare senza ricorrere a trasfusioni), non si sarebbe innescato quel meccanismo causale che ha portato alla necessità di intervenire d'urgenza (con annesse trasfusioni). In termini ancora più prosaici: la paziente ha chiesto di non essere sottoposta a trasfusioni e il medico ha accettato contravvenendo alla buona pratica medica che (correggetemi se sbaglio) non garantisce l'assenza di complicazioni (compresa la necessità di trasfusioni in un intervento “riparatore”) anche nell'intervento più banale.
    Hai fatto comunque bene a precisare.

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  90. @ S'abogau

    Quindi una struttura pubblica può rifiutarsi di fare un intervento chirurgico anche quando questo è chiesto espressamente dal paziente?

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  91. @theDRaKKaR the bloody homeopath: Non sono affari che ti riguardano! Se una persona non vuole fare una trasfusione perché crede in una religione che glielo vieta, se non ha una diagnosi di malattia mentale devi accettarlo e basta.
    Quello che dici è sensato ma al momento non è realizzabile, si commetterebbe omicidio colposo.

    @s'abogau: se un medico agisce "d'urgenza" nulla potrà essergli contestato
    L'urgenza permette solo di agire senza il consenso del paziente. Non mette al riparo da eventuali denunce per violenza privata.

    @Grezzo: Non pensi che se il medico avesse negato la trasfusione ora sarebbe indagato in sede penale?
    Se il paziente fosse morto, sarebbe stato indagato per omicidio colposo (perseguibile d'ufficio).

    @Grezzo: un medico di una struttura pubblica può rifiutarsi di eseguire un intervento chirurgico su un testimone di geova a causa di questa postilla?
    Non può. Si può cercare di aggirare il problema con un consenso informato particolare (avvisare il paziente della possibilità di trasfusione). Tuttavia questo tipo di consenso non tutelerebbe completamente il medico da eventuali sequele legali.

    @Thhh: Si applica il principio che fosse un'urgenza o lo si considera un continuum (anche se non lo è) del primo intervento?
    Dipende dalla situazione. Se c'è una complicazione improvvisa per cui non è possibile "richiudere" e chiedere un nuovo consenso si può variare il tipo di intervento. Se invece c'è la possibilità di "richiudere" in sicurezza, va chiesto un nuovo consenso.

    @Grezzo: Ma se le cose stanno così allora ho ragione io a credere ci sia un vuoto legislativo in materia.
    Si, c'è un grosso vuoto legislativo ed una legge che, dopo decenni, sta iniziando il suo iter.

    @Grezzo: pensi che non si ripercuota sulla psiche di una persona che dedica la sua vita a salvare le persone?
    Il medico deve essere disposto ad accettare la volontà del paziente. Quello che è inammissibile è venire condannati (omicidio colposo, in questo caso), per averlo fatto.

    @Grezzo: in Italia è possibile evitare una trasfusione senza incorrere nel reato di omicidio colposo?
    Se l'emoglobina scende sotto un certo valore, bisogna fare la trasfusione. Se non venisse effettuata ed il paziente dovesse morire, ci sarebbe il reato di omicidio colposo.

    @Grezzo: i figli minori dei testimoni di geoa devono essere assistiti anche contro la volontà degli stessi, e qui ci siamo
    In generale (non limitato ai testimoni di Geova ed alle trasfusioni), se i genitori non trovano accordo (uno vuole un trattamento e l'altro no) oppure sostengono una posizione irragionevole, viene chiesto l'intervento del Tribunale dei Minori che potrebbe decidere di sospendere la podestà e nominare un tutore.

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  92. grazie s'abogau :)
    sarebbe interessante sì approfondire, perché mi parrebbe strano che un chirurgo assicuri un intervento al 100% scevro di possibili complicanze, senza lasciarsi spazio per quelle evenienze che gli capitano così -relativamente- spesso.
    Se l'ha fatto, la sentenza è meritata.

    Domanda a chi ne potrebbe sapere: ma per i testimoni di Geova è peccato pure l'autotrasfusione?

    @Grezzo
    continui a fare esempi sbagliati, in cui l'obiezione di una persona ha effetti sulla salute di un'altra. Qui invece è un individuo che decide -a ragione- della propria salute.
    Tra l'altro, il medico non è obbligato ad accettare: ha l'obbligo di tenere conto della decisione del malato di non ricorrere a trasfusioni, ma non ha l'obbligo di eseguire l'intervento se per lui senza trasfusioni non è attuabile.
    Una situazione simile si ha in casi in cui il paziente richieda che un'operazione sia portata a termine se e solo se il chirurgo crede di riuscirci senza ledere il nervo/mantenere la funzione/mantenere l'estetica. Io per esempio accetterei un'operazione che preveda il sacrificio di un nervo laringeo, un cantante d'opera invece probabilmente chiederà al chirurgo di fermarsi -anche intraoperatoriamente- se non riesce a salvarlo.

    Medicina dovrebbe incrementare la qualità della vita, non la quantita della vita, e la prima si basa su criteri soggettivi.

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  93. @ Verduz

    Medicina dovrebbe incrementare la qualità della vita, non la quantita della vita, e la prima si basa su criteri soggettivi.

    Qui però entriamo nell'eutanasia spinta, non stiamo parlando di una persona che vuole mettere fine alle sue sofferenza negli ultimi mesi di vita, ma di persone che vivrebbero una lunga e sana vita, le quali avranno anche il tempo di ripensarci, un morto non ripara nulla. Altrimenti che facciamo, chiediamo ai vigii del fuoco di lasciare che una persona si lanci dalla finestra perché morire è la sua volontà?

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  94. Tra l'altro, il medico non è obbligato ad accettare: ha l'obbligo di tenere conto della decisione del malato di non ricorrere a trasfusioni, ma non ha l'obbligo di eseguire l'intervento se per lui senza trasfusioni non è attuabile.

    E come la mettiamo se il paziente fa causa alla struttura sanitaria e un perito reputa che quell'intervento può essere considerato banale e senza rischi? C'è qualche precedente?

    RispondiElimina
  95. Grezzo
    Quindi una struttura pubblica può rifiutarsi di fare un intervento chirurgico anche quando questo è chiesto espressamente dal paziente?


    Se il paziente pone delle condizioni non accettabili dalla regole medico-chirurgiche e che potrebbero mettere a rischio la sua vita sì. Un paziente può rifiutare le cure, ma non può fare “scommesse” sulla propria vita e integrità fisica.

    Verduz
    L'urgenza permette solo di agire senza il consenso del paziente. Non mette al riparo da eventuali denunce per violenza privata.


    Potresti fornire qualche pezza d'appoggio alla tua affermazione? Grazie.

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  96. @ S'abogau

    Se il paziente pone delle condizioni non accettabili dalla regole medico-chirurgiche e che potrebbero mettere a rischio la sua vita sì. Un paziente può rifiutare le cure, ma non può fare “scommesse” sulla propria vita e integrità fisica.

    Bene, fin qui mi sta bene. Ma come la mettiamo se il paziente è in pericolo di vita ma cosciente e non acconsente ad alcuna trasfusione ma vuole che i medici tentino di salvarlo comunque? Sarebbe un'arma a doppio taglio ovvero 1) lo lascio morire e mi arrestano 2) lo salvo e pago il risarcimento ?

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  97. ehi, son thhh, non verduz =P

    chiediamo ai vigii del fuoco di lasciare che una persona si lanci dalla finestra perché morire è la sua volontà?
    no, perché in quel caso si aprono due prospettive:
    - la persona è sana di mente (e quindi in realtà non potresti fermarla)
    - la persona non è nel pieno delle sue capacità.
    Siccome una diagnosi sui due piedi è difficile farla -ma soprattutto, se uno è completamente sano e si vuole uccidere i vigili del fuoco non arrivano, perché trova un modo di farla finita senza che nessun altro abbia possibilità di fermarlo- lo si salva, perché è l'opzione che salvaguarda di più l'individuo.

    Ricapitolo velocemente:
    - suicidio: un solo attore, nessuna attività altrui, dubbio diagnostico-> si ferma.
    - eutanasia: più attori, attività attiva da parte del personale medico per provocarne una morte che non sarebbe naturale. -> dibattito etico.
    - sospensione delle cure: più attori, privazione dell'attività di cura da parte del personale medico, morte naturale -> dibattito etico.
    - rifiuto delle cure: un solo attore (il paziente), nessuna attività da parte del personale medico, morte naturale. -> diritto sancito dalla costituzione (stante un riconoscimento di sanità mentale).

    se mischi gli scenari non se ne esce più fuori, davvero :)
    (stante che, come opinione personale, per me una persona ha diritto a farla finita qualora sia appurato un buono stato mentale. D'accordissimo sul cercare di dissuaderla, ma sono il primo a dire che se fossi colpito da SLA pretenderei che si stacchi la spina.

    [chiedo anticipatamente scusa a quanti si occupano dell'argomento, perché temo di aver cmq scritto qualche sciocchezza :)]

    RispondiElimina
  98. Credo che il dibattito nasca dal fatto che abbiamo una legislazione arretrata.

    È palese che l'eutanasia è un diritto dell'individuo ed è palese che se un individuo si vuole uccidere per il suo credo deve avere il diritto di farlo.
    Naturalmente sempre se è sano di mente.

    Per la cronaca il medico che ha praticato l'eutanasia a Welby non ha commesso alcun reato secondo la magistratura: "il fatto non costituisce reato".

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  99. @WeWee Se sei cosciente delle conseguenze della tua scelta (in questo caso la trasfusione) la tua scelta è da rispettare ad ogni costo.

    Non sono d'accordo, obbligare un medico a lasciar morire un paziente anche se per una scelta del paziente è scorretto nei confronti del medico.


    @theDRaKKaR the bloody homeopath ha commentato...
    La libertà di religione è un perno fondamentale di un paese che tutela le libertà dell'individuo.


    D'accordo su tutto ma secondo me la libertà di un individuo (testimone di Geova) finisce quando inizia quella degli altri (i medici) che non devono rischiare un'accusa di omicidio per rispettare un precetto religioso.

    Rispetto per tutte le religioni ma dei limiti ci devono essere, altrimenti dovremmo considerare giustificabile il taglio delle mani per i ladri, la lapidazione per le fedifraghe eccetera.

    @theDRaKKaR the bloody homeopath ha commentato...
    La "stupidaggine" te la tieni per te, porta rispetto per chi non la pensa come te.

    Hai ragione, chiedo scusa.

    RispondiElimina
  100. D'accordo su tutto ma secondo me la libertà di un individuo (testimone di Geova) finisce quando inizia quella degli altri (i medici) che non devono rischiare un'accusa di omicidio per rispettare un precetto religioso.

    Concordo. Ma l'errore, come detto, è a monte. Non è certo colpa del medico, che ha agito sinceramente per salvare una vita.

    Però ascolta, se tu non sei cattolico e caduto in coma irreversibile ti facessero l'estrema unzione prima di morire? A me farebbe rodere un sacco il culo... giusto per rimanere con un contegno religioso :D

    Magari se vuoi danneggiare moralmente un T. di G. potresti fargli una trasfusione mentre è malato. Oppure a un musulmano dargli del cibo fatto col maiale etc. etc. etc.

    Come faccio a sapere che il medico l'ha fatto apposta? Ma anche se non l'ha fatto apposta ha offeso moralmente una persona e questo è un reato. Insomma, attenzione, la questione è complicata.

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  101. Grezzo
    Ma come la mettiamo se il paziente è in pericolo di vita ma cosciente e non acconsente ad alcuna trasfusione ma vuole che i medici tentino di salvarlo comunque? Sarebbe un'arma a doppio taglio ovvero 1) lo lascio morire e mi arrestano 2) lo salvo e pago il risarcimento ?


    Non c'è una regola precisa: ogni caso potrebbe avere singoli risvolti che non possono essere generalizzati. Il linea di massima il medico non dovrà praticare trasfusioni, ma dovrà dare una compiuta informazione al paziente e praticargli le cure che nel caso potranno essergli applicate. Se non vi saranno le condizioni di fare un intervento chirurgico, perché il veto sulle trasfusioni esporrebbe il paziente a un rischio eccessivo, il mancato intervento non sarà contestabile al medico.

    RispondiElimina
  102. Qualcuno ha visto questo?

    http://www.repubblica.it/cronaca/2011/06/11/news/gogna_web_medico-17527786/javascript:void(0)

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