tag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post6764632657879660035..comments2024-02-19T21:20:24.717+01:00Comments on MedBunker - Le scomode verità: Autismo e vaccini: ancora?Salvo Di Graziahttp://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comBlogger92125tag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-73476759901270609432014-05-13T15:00:03.908+02:002014-05-13T15:00:03.908+02:00L'ultima meta-analisi su vaccini e autismo:
V...L'ultima meta-analisi su vaccini e autismo:<br /><br />Vaccines are not associated with autism: An evidence-based meta-analysis of case-control and cohort studies<br /><br />http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24814559max(L)https://www.blogger.com/profile/07516114447904809158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-54396321133683078102014-05-06T16:17:39.162+02:002014-05-06T16:17:39.162+02:00@Puce72:In alternativa, spiegaci (classico esempio...@Puce72:<i>In alternativa, spiegaci (classico esempio) come mai in Giappone, ad un calo dei vaccinati (dopo che è stato tolto l'obbligo) si è registrato un aumento dei casi di autismo...</i><br /><br />Figurati...ancora deve spiegarci come mai un picco di incidenza isolato a cui corrisponderebbe un picco di thiomersal (frutto dei suoi errori di calcolo) sarebbe la prova di una correlazione tra vaccini e autismo quando <b>nello stesso grafico</b> gli altri N picchi o vanno in senso contrario o si muovono gli uni rispetto agli altri in modo casuale (cfr: Acelluvax su Comilva). Quando leggo di queste cose mi chiedo sempre se si tratta di logica alternativa o di un’alternativa alla logica.<br />max(L)https://www.blogger.com/profile/07516114447904809158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-8656796660974779242014-05-06T13:33:23.220+02:002014-05-06T13:33:23.220+02:00"ma se tra le sospette reazioni avverse inclu...<i>"ma se tra le sospette reazioni avverse includi tutto ciò che accancde a mesi o anni di distanza"</i><br /><br />Non ricordo, era qui che qualcuno aveva citato il <a href="https://www.youtube.com/watch?v=h-3W6HiKf2g" rel="nofollow">Dim Mak</a>?<br /><br />Comunque, oggi uno dei miei figli fa il richiamo. Vi tengo informati.<br /><br />MarcozAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-450481907107691982014-05-06T11:07:49.402+02:002014-05-06T11:07:49.402+02:00Scusa Francesco, ma se tra le sospette reazioni av...Scusa Francesco, ma se tra le sospette reazioni avverse includi tutto ciò che accancde a mesi o anni di distanza, praticamente tutto è riconducibile al vaccino, visto che tutti (o quasi) i bambini vengono vaccinati. <br /><br />Non è così che si fa uno studio... <br /><br />In alternativa, spiegaci (classico esempio) come mai in Giappone, ad un calo dei vaccinati (dopo che è stato tolto l'obbligo) si è registrato un aumento dei casi di autismo...<br /><br />Pensa, io in questo momento ho un dolore ai tendini del polso destro, e 6 mesi fa ho fatto l'antitetanica: ho il sospetto che il vaccino antitetano causi tendiniti... figurati che è addirittura lo stesso braccio!!!Puce72https://www.blogger.com/profile/11373538738738065643noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-22583850482686185322014-05-05T13:21:36.754+02:002014-05-05T13:21:36.754+02:00@Francesco: dopo essere stato somministrato in uno...@Francesco:<i> dopo essere stato somministrato in uno studio clinico CONTROLLATO a neanche 100 bambini</i><br /><br />Perche’, quanti avrebbero dovuto essere secondo te ? Non hai simpatia per i numeri inferiori a 100 o ti sei fatto una tua idea del perche’ in uno studio le unita’ debbano essere almeno 100 ?<br /><br /><i> (osservati ANCHE nei 12 MESI SUCCESSIVI AL TERMINE DEL CICLO VACCINALE – chissà perché, eh?)</i><br /><br />Me lo chiedo anch’io, prima parli di negligenza, rapporti incompleti, eventi che si vorrebbero nascondere o che non potrebbero essere rilevati perche’ l’intervallo tra esposizione e loro possibile comparsa e’ volutamente limitato, inferiore a 12 mesi, poi parli di un trial clinico con un orizzonte di 12 mesi che pero’ non sarebbe affidabile perche’ condotto su neanche 100 bambini ma siccome l’Acelluvax e’ stato ritirato...(allora forse non e’ neanche vero che meno di 100 sono pochi) Insomma non sai che pesci pigliare ma sei sicuro che ci sia almeno un pesce ma si e’ nascosto cosi’ bene che solo tu lo vedi.<br /><br /><i> mentre noi stiamo qui a parlare di 'aria fritta'</i><br /><br />Facciamo cosi’: anziche’ continuare ad elucubrare metti il link all’articolo originale con neanche 100 bambini da cui per tutti sia evidente che non sei tu quello a cui piace dar sostanza all’aria fritta. <br />max(L)https://www.blogger.com/profile/07516114447904809158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-61952129558900790722014-05-05T12:48:34.319+02:002014-05-05T12:48:34.319+02:00@Francesco: Il secondo, strettamente collegato al ...@Francesco:<i> Il secondo, strettamente collegato al primo, è quello dei criteri TEMPORALI (...) Se i sintomi, di lieve o moderata entità, si manifestano (...) magari a distanza di mesi dal termine del ciclo vaccinale, come la mettiamo? Semplicemente non vengono presi in considerazione</i><br />Uh...mi sembrava di aver capito che a tuo dire certi studi (compreso quello su cui sbagliasti tutti i conti cosi’ da definirlo “tarocco epidemiologico”) dimostrino una correlazione chiara tra vaccini, autismo e patologie correlate, nonostante il lasso temporale tra vaccinazione ed insorgenza della malattia sia ben di piu’ di qualche mese..<br /><i>Un'ultima curiosità. Il numero di reazioni avverse viene rapportato al numero di dosi somministrate. In realtà, per la maggioranza dei vaccini per l'infanzia, le dosi previste nel ciclo vaccinale sono 3. Per cui, presupponendo che quasi tutti lo completino, 1 reazione grave su 10.000 dosi sarebbe come dire una su 3.300 (…e rotti) vaccinati. Non cambia granché, ma l'effetto è già un po' diverso (è solo una questione di 'percezione').</i><br />Che, se fosse come dici, equivarebbe a 3 eventi ogni 10.000 vaccinati.<br />In Italia nel 2012 si sono registrati 186.726 incidenti stradali per un totale, tra feriti e decessi, di 268.369 “eventi avversi”, cioe’ 45 ogni 10.000 abitanti.<br />Cosa percepisci da questo, che i vaccini fanno male e i bambini non li si deve portare nelle ASL per le vaccinazioni o che e’ meglio non portarli a spasso in auto la domenica ?<br /> <br />max(L)https://www.blogger.com/profile/07516114447904809158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-37721847865000345902014-05-02T14:17:12.406+02:002014-05-02T14:17:12.406+02:00(segue)
Ti farò un esempio che conosco bene, quell...(segue)<br />Ti farò un esempio che conosco bene, quello dell'Acelluvax. Al tempo ebbi l'occasione di confrontarmi con il pediatra di mio figlio, a cui avevo consegnato il mio scritto. Ricordo che quando lo commentammo a lui scappò un 'pensiero ad alta voce', il riferimento ad una bambina con la sindrome di Rett che era stata da lui vaccinata con Acelluvax. L'associazione gli era venuta evidentemente in mente solo in quel momento. Tale sindrome sembra avere un'incidenza di 1/10.000 nati femmina. In Piemonte il numero massimo di assistiti consentito ad un PLS è di 1.200 (facciamo fifty-fifty, 600 maschi e 600 femmine). Ora, che fra le 600 bambine da lui assistite vi fosse un caso di Rett e che questo fosse associabile a quel vaccino (somministrato, tra le altre cose, solo ad una minoranza dei suoi assistiti) non provava necessariamente una correlazione, ma se invero il caso fosse stato segnalato come SOSPETTA reazione avversa? E' infatti possibile che non fosse l'unico, e che con una vaccino-vigilanza efficiente si sarebbe potuto dimostrare che la somministrazione di Acelluvax comportava un rischio relativo di sviluppare sindrome di Rett pari a 'X'.<br />E' così che dovrebbe funzionare! E a chi conviene che funzioni diversamente, per farci qualche SOLDONE, sono proprio le industrie del farmaco! Intanto l'Acelluvax è stato poi ritirato in malo modo, dopo essere stato somministrato in uno studio clinico CONTROLLATO a neanche 100 bambini (osservati ANCHE nei 12 MESI SUCCESSIVI AL TERMINE DEL CICLO VACCINALE – chissà perché, eh?) mentre noi stiamo qui a parlare di 'aria fritta'. E non certo perché i vaccini sono innocui A PRESCINDERE.<br /><br />Intanto, Big Pharma ringrazia:<br />http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/29/medicine-venditori-e-mazzette-gli-scandali-delle-lobby-farmaceutiche/967394/<br /><br />Dall'altra parte, qualcosa pare si stia muovendo, ma il mio scetticismo, almeno per il momento, rimane:<br />www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=18373&fr=nFrancescohttps://www.blogger.com/profile/02230393185872734239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-70254891978456187042014-05-02T14:16:28.010+02:002014-05-02T14:16:28.010+02:00Il secondo, strettamente collegato al primo, è que...Il secondo, strettamente collegato al primo, è quello dei criteri TEMPORALI<br /><br /><i>Che vale in un senso e nell'altro. Nessuno infatti (tranne rari casi), può assicurarci che quegli eventi avversi siano per forza collegati alla vaccinazione, lì ci sono i numeri ed ognuno può farsi un'idea. </i><br /><br />Dalle tue osservazioni, perdonami se te lo faccio notare, traspare quella sorta di 'imprinting', molto comune nei medici, che spinge a schierarsi istintivamente in difesa delle vaccinazioni. I vaccini, al pari dei farmaci, comportano effetti collaterali, e questi, in un dato momento (nel corso della commercializzazione) possono essere sia noti sia ancora ignoti. Non ha perciò senso affermare che <i>'nessuno … può assicurarci che quegli eventi avversi siano per forza collegati alla vaccinazione'</i> proprio quando stiamo discutendo di farmacovigilanza. Posto un link per non fare un copia-incolla:<br />http://www.farmacovigilanza.org/corsi/servello/corso2.htm<br />Anche solo dalle poche righe che ne esprimono definizione e scopi, si comprende benissimo che è principio fondante della farmacovigilanza la segnalazione delle SOSPETTE REAZIONI AVVERSE: sospette, quindi NON NECESSARIAMENTE CERTE. Il compito di stabilire se vi possa essere o meno un collegamento tra somministrazione e manifestazione dei sintomi/patologia spetterà poi agli enti preposti che quei dati raccoglieranno e analizzeranno. Ma se le segnalazioni sono parziali, insufficienti, o addirittura omesse perché 'non può essere stato il vaccino', ecco che la farmacovigilanza si trasforma in un vero e proprio 'colabrodo'.<br /><br />E poi tu non hai preso nella dovuta considerazione il limite temporale. Userò un'altra 'mezza metafora': ma se anche le malattie infettive manifestano un periodo di incubazione variabile che può superare le due settimane (ad es. rosolia, parotite, mononucleosi...) per quale diavolo di motivo un vaccino non può scatenare una reazione avversa i cui sintomi possono manifestarsi oltre le due settimane dalla somministrazione?<br />(continua)Francescohttps://www.blogger.com/profile/02230393185872734239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-24252438203371088122014-04-30T14:28:24.227+02:002014-04-30T14:28:24.227+02:00non sono attendibili, nel senso che, per evidenti ...<i>non sono attendibili, nel senso che, per evidenti limiti metodologici parecchio duri a morire, non sono in grado di rendere una 'fotografia' realistica del fenomeno degli eventi avversi ai vaccini.</i><br /><br />Quelli sono dati, il resto sono speculazioni. I numeri possono essere imperfetti, ma in ambedue i sensi, ci forniscono però un quadro chiaro, sul quale discutere.<br /><br />Mi pare che nessuno infatti abbia mai fornito dati migliori (o che smentiscano) di quelli che possiamo vedere in un registro come quello emiliano.<br /><br /><i>Il secondo, strettamente collegato al primo, è quello dei criteri TEMPORALI</i><br /><br />Che vale in un senso e nell'altro. Nessuno infatti (tranne rari casi), può assicurarci che quegli eventi avversi siano per forza collegati alla vaccinazione, lì ci sono i numeri ed ognuno può farsi un'idea.<br /><br /><i>e magari a distanza di mesi dal termine del ciclo vaccinale, come la mettiamo?</i><br /><br />Esattamente com'è nella realtà. Se esiste una patologia, un ritardo psicomotorio, un disturbo che si manifesta mesi o anni dopo una vaccinazione, prima di dire che sia a questa collegata bisognerebbe dimostrarlo, altrimenti potrei inserire tra le presunte cause di quel disturbo mille altri comportamenti o azioni.<br />Perché nessuno pensa al ruolo della TV nella genesi di quel "live disturbo" insorto dopo mesi? Perché dovrebbe essere stato proprio il vaccino se mai nessuno ha provato questo legame, perché si dovrebbe "ipotizzare" un legame se questa "ipotesi" non ha basi di nessun tipo?<br /><br /><i>ogni bambino ha i suoi tempi: vedrà, tutto si aggiusta</i><br /><br />Che quasi sempre è veritiera.<br /><br /><i>Insomma, un sistema convenientemente impregnato di limiti e distorsioni</i><br /><br />Non conveniente per chi spera di farci qualche soldino, me ne rendo conto, perché discutiamo del nulla. In quelle reazioni non c'è niente di "sospetto" o "eccezionale", chi vuole vedere questi sospetti lancia il sasso ma nasconde la mano, non riuscendo mai in nessun modo a dimostrare le sue perplessità. Liberi di essere perplessi, ma ai numeri si risponde con i numeri.<br /><br /><i>1 reazione grave su 10.000 dosi sarebbe come dire una su 3.300 (…e rotti) vaccinati.</i><br /><br />Che sarebbe una percezione sbagliata. Se fai 10 vaccini a 10 allergici al vaccino avrai 10 reazioni. Non devi considerare le reazioni soggettive (sempre possibili o probabili se addirittura selezioni il campione) ma quelle oggettive.<br />Questo serve proprio per evitare percezioni sbagliate: 1 caso di reazione grave colpisce tantissimo i genitori, ma sapere che è accaduto su 1.000.000 di dosi ne inquadra l'entità, che è oggettivamente rarissima.Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-2167442962742547012014-04-30T14:05:38.196+02:002014-04-30T14:05:38.196+02:00altrimenti ci si può basare sui dati "pronti&...<i>altrimenti ci si può basare sui dati "pronti", quelli per esempio delle banche dati delle ASL regionali. Una delle più complete ed accurate è quella della regione Emilia-Romagna. Qui c'è un documento recente che riporta ed analizza gli eventi avversi su milioni di dosi di vaccino, sembra difficile ma in realtà è abbastanza comprensibile</i><br />I dati riportati sul documento dell'Ausl di Modena e dei servizi sanitari della Regione Emilia-Romagna non sono attendibili, nel senso che, per evidenti limiti metodologici parecchio duri a morire, non sono in grado di rendere una 'fotografia' realistica del fenomeno degli eventi avversi ai vaccini. Soprattutto a quelli impiegati nella fascia pediatrica.<br />Il primo limite, del resto assai noto, è quello della vaccinovigilanza PASSIVA. Il secondo, strettamente collegato al primo, è quello dei criteri TEMPORALI riportati nell'algoritmo OMS in Tab. 1 (livelli di attribuzione causale e criteri).<br />Se si dà un'occhiata alla Tab. 10 (eventi associati alle segnalazioni definite gravi secondo i criteri AIFA) si nota infatti che quelli principali sono di tipo neurologico. Se si analizzano poi le relative tabelle in appendice (nn. 21-22-23-24), ci si accorge che l'insorgenza dell'evento corrisponde ad un lasso temporale dalla vaccinazione pari a poche ore o a pochi giorni (raramente supera le due settimane). E la cosa rispecchia i criteri adottati nei protocolli degli studi clinici pre-marketing (7-14 gg.). <br />Ma se il vaccinato manifesta, ad esempio, un'encefalopatia subclinica? Se i sintomi, di lieve o moderata entità, si manifestano soltanto come uno sviluppo psicomotorio lievemente alterato (che verosimilmente negli anni successivi sfocerà, a puro titolo di esemplificativo, in ritardi del linguaggio o in problemi di apprendimento), e magari a distanza di mesi dal termine del ciclo vaccinale, come la mettiamo?<br />Semplicemente non vengono presi in considerazione. <br />Intanto i genitori, che potrebbero dare un giusto peso a questo tipo di sintomi, normalmente non lo fanno, un po' perché tendono a minimizzare, e un po' perché sarà lo stesso pediatra PLS a farlo (una frase 'tipo': "ogni bambino ha i suoi tempi: vedrà, tutto si aggiusta"). <br />E intanto il tempo passa, e nessuna segnalazione mai partirà.<br />Io ne so qualcosa. Ci ho messo anni a capirlo (sarò lento di comprendonio, ma non completamente imbecille…) e nella mia situazione ci saranno state migliaia di famiglie.<br />Insomma, un sistema convenientemente impregnato di limiti e distorsioni.<br />Un'ultima curiosità. Il numero di reazioni avverse viene rapportato al numero di dosi somministrate. In realtà, per la maggioranza dei vaccini per l'infanzia, le dosi previste nel ciclo vaccinale sono 3. Per cui, presupponendo che quasi tutti lo completino, 1 reazione grave su 10.000 dosi sarebbe come dire una su 3.300 (…e rotti) vaccinati. Non cambia granché, ma l'effetto è già un po' diverso (è solo una questione di 'percezione').Francescohttps://www.blogger.com/profile/02230393185872734239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-68586529499963276712014-04-29T16:50:56.457+02:002014-04-29T16:50:56.457+02:00mettendo da parte un po' le sentenze, che abbi...<i>mettendo da parte un po' le sentenze, che abbiamo capito non fanno testo (paradossale!)</i><br /><br />Fanno testo, ma giudiziario, non medico né scientifico: un giudice si basa su perizie, non su statistiche o studi o lunghe analisi.<br /><br /><i>a cosa possiamo riferirci per stabilire in maniera più vicina alla verità i reali rischi di un vaccino?</i><br /><br />Se si desidera una preparazione approfondita e competente servirebbe studiare (un bel po'), per avere almeno le basi culturali (l'argomento è complicato), altrimenti ci si può basare sui dati "pronti", quelli per esempio delle banche dati delle ASL regionali. Una delle più complete ed accurate è quella della regione Emilia-Romagna.<br />Qui c'è un documento recente che riporta ed analizza gli eventi avversi su milioni di dosi di vaccino, sembra difficile ma in realtà è abbastanza comprensibile:<br /><br />http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/pdf/Vaccini_reazioni_avverse_pediatrico_e_adulti_novembre2013.pdf<br /><br /><i>Quali sono i danni realmente connessi al vaccino più frequenti ? </i><br /><br />Reazioni allergiche e febbre, circa 200 casi ogni 100.000 dosi di vaccino (trovi questi dati anche lì, nel documento che ti ho indicato). Oltretutto non è sempre possibile collegare in maniera certa la reazione al vaccino.Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-22654546788874416692014-04-29T16:21:53.240+02:002014-04-29T16:21:53.240+02:00Grazie mille. Quindi, mettendo da parte un po'...Grazie mille. Quindi, mettendo da parte un po' le sentenze, che abbiamo capito non fanno testo (paradossale!) per risalire ad un reale nesso causale (le perizie soggiaciono a dinamiche giudiziarie e non medico-scientifiche), esattamente a cosa possiamo riferirci per stabilire in maniera più vicina alla verità i reali rischi di un vaccino? Quali sono i danni realmente connessi al vaccino più frequenti ? Liberalibhttps://www.blogger.com/profile/11987968247457921929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-12505440080430209402014-04-24T09:02:12.603+02:002014-04-24T09:02:12.603+02:00perchè quando andiamo a vaccinarlo all'ASL i d...<i>perchè quando andiamo a vaccinarlo all'ASL i dottori chiedono al genitore di firmare incartamenti in triplice firma? Neanche in banca ci fanno apporre tutte queste firme.</i><br /><br />Quelle firme hanno fondamentalmente lo scopo di informare il paziente di quello che sta per fare, quindi della somministrazione di un vaccino in questo caso. È proibito per legge (tranne casi rarissimi e ben precisi) somministrare terapie senza prima aver informato correttamente e completamente il paziente che deve acconsentire (con una firma) a quella somministrazione.<br /><br />Non per niente si chiama anche "consenso informato" e servono a proteggere prima di tutto il cittadino (che così solo con il proprio permesso potrà accettare un trattamento medico) e poi gli operatori (che così avranno la prova che il loro trattamento è stato acconsentito dalla persona stessa).<br />Pensa che non fare firmare il consenso è un reato punibile (ed è già successo) dalla legge, per cui chi fa qualsiasi atto sanitario sul prossimo è *obbligato* a fare firmare tutte quelle carte.<br /><br />Questo succede in ogni ambito medico, non solo in quello "vaccinale", quando faccio un ricovero in ospedale considera che 3/4 dei documenti contenuti in cartella sono "burocratici", quindi consensi, firme, permessi...<br />Per me una noia che eviterei volentieri, ma quando ci rifletto mi rendo conto che non credo sia sostituibile o abrogabile, è giusto così.Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-38667047408556833372014-04-23T22:34:06.092+02:002014-04-23T22:34:06.092+02:00Dottore, sto leggendo il suo libro e sono assoluta...Dottore, sto leggendo il suo libro e sono assolutamente allineato sulla posizione pro-vaccini.<br />Ho un bambino di tre anni e mezzo che sto regolarmente vaccinando.<br />Ho una domanda: perchè quando andiamo a vaccinarlo all'ASL i dottori chiedono al genitore di firmare incartamenti in triplice firma? Neanche in banca ci fanno apporre tutte queste firme.<br />Il servizio sanitario dovrebbe essere il primo garante di questo servizio che andrebbe erogato senza richiedere alcuna firma.<br />MI piacerebbe conoscere la sua opinione a propositio.<br />Cordiali salutiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-13434371830951156582014-04-16T21:53:46.501+02:002014-04-16T21:53:46.501+02:00ma qual è quel medico che con tanta certezza attri...<i>ma qual è quel medico che con tanta certezza attribuisce questi casi ai vaccini?</i><br /><br />In Italia molto pochi, quello che ostenta tale sicurezza è uno, lo trovi come perito o come "certificatore" in tutti i processi civili per risarcimento da danni da vaccino.<br /><br /><i>Esistono casi giuridicamente riconosciuti di danni da vaccino?</i><br /><br />Relativamente tanti, negli ultimi mesi ancora di più. In passato erano pochissimi e quasi esclusivamente relativi a danni da vaccino reali, oggi sono quasi tutti legati all'autismo (ed addirittura al diabete).<br /><br /><i>quali sono davvero i casi di danni gravi e permanenti a cui si riferisce, per esempio, il ministero della saluta in materia di indennizzi (legge 210/92).</i><br /><br />La legge si riferisce genericamente a "danni da vaccinazione" come a "danni da trasfusione, poi se un perito o un giudice decide di legare l'autismo alla vaccinazione è una scelta del giudice, non certo un collegamento scientifico o una "dimostrazione", è un dato giuridico.<br /><br /><i>Se sono così rari, solo nella mia stretta cerchia di conoscenze dovrei fare invece una casistica impressionante!</i><br /><br />Io invece (pur essendo medico), non conosco per fortuna nessuna persona danneggiata da vaccino, come vedi le "statistiche personali" sono molto fallaci.<br /><br /><i>Come si svolge l'indagine?</i><br /><br />Un bambino ha l'autismo ed un medico (sempre quello di prima) gli dice che è stato causato dalla vaccinazione facendo intravedere la possibilità di guadagnare qualche soldino. Esistono gli avvocati che si occupano proprio di questo (hanno addirittura il "titolo" nel loro curriculum: "specializzato in risarcimenti da danno da vaccino"), si fa causa, ci sono i periti di parte ed un giudice, il giudice decide (a volte per un nesso a volte no, naturalmente fa molta più notizia la volta che si riconosce il nesso). Successivamente qualche USL fa ricorso, si oppone alla decisione ed anche in quel caso un giudice decide.<br />Insomma, una causa civile come tante altre, girano un bel po' di soldi e pochi si lasciano sfuggire l'occasione.<br /><br /><i>Dove si può trovare qualche documento VERO e SERIO al riguardo?</i><br /><br />Intendi relativo alle cause di risarcimento?<br />Presumo nelle banche dati del ministero della giustizia o su Google si trova qualche sentenza. Chiaramente tutto quello che abbiamo detto non ha nulla a che vedere con una ricerca scientifica o una conferma medica di quel nesso, sono cause civili con ben altre norme, leggi e percorsi di quelli scientifici.<br />:)Salvo Di Graziahttps://www.blogger.com/profile/14818538577647614522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-80740085935023271162014-04-16T19:04:05.497+02:002014-04-16T19:04:05.497+02:00Ho letto con molto interesse il suo libro. È stato...Ho letto con molto interesse il suo libro. È stato più facile per me, nuova fruitrice del blog, avere gli argomenti in maniera ordinata ed esaustiva. Dal punto di vista editoriale un bel lavoro. Spero in un suo secondo libro per altri argomenti.<br />Pur non facendo io parte del settore medico-scientifico, ho trovato molte conferme a quelle che erano semplici mie intuizioni. Il mio interesse nasce da una ricerca sulla disinformazione in rete. Per quanto posso cerco di condividere il più possibile le smentite al terrore ormai diffuso in vari campi, ma da quando tento di farlo in quello medico purtroppo gli "scontri" che ne derivano non sono per me facili. Ogni volta che sollevo la questone vaccini sui social network, cercando di dare informazione e arginare le bufale, spunta sempre qualcuno che mi apostrofa come insensibile perché ha un figlio, un nipote, un cugino, rovinato dal vaccino per questa o quella malattia (le più varie devo dire). Non potendo entrare nel merito del singolo caso ovviamente la discussione si deve sempre interrompere, non posso di certo "infierire" sul dolore di chi si vede un caro rovinato, a detta loro, dai vaccini. Ora mi chiedo, e chiedo a lei: ma qual è quel medico che con tanta certezza attribuisce questi casi ai vaccini? E come? Esistono casi giuridicamente riconosciuti di danni da vaccino? Dato che la mia, contrariamente ai complottisti in generale, non è una battaglia ideologica, vorrei davvero sapere nella pur assoluta mia certezza di sicurezza, affidabilità e necessità dei vaccini (e del rapporto rischio beneficio), quali sono davvero i casi di danni gravi e permanenti a cui si riferisce, per esempio, il ministero della saluta in materia di indennizzi (legge 210/92). Se sono così rari, solo nella mia stretta cerchia di conoscenze dovrei fare invece una casistica impressionante! È ovvio che c'è qualcosa che non va nella diagnosi troppo facilona di danno da vaccino, ma esisterà qualcuno che avrà usufruito della legge in questione e ha avuto un risarcimento per un danno confermato dalla commissione medica. Come si svolge l'indagine? Quale è la casistica? Dove si può trovare qualche documento VERO e SERIO al riguardo? Grazie!<br />Liberalibhttps://www.blogger.com/profile/11987968247457921929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-31845429933070787002014-04-15T15:12:56.822+02:002014-04-15T15:12:56.822+02:00Nightshade, certo che il discorso è più complicato...Nightshade, certo che il discorso è più complicato! :-)<br />Comunque, semplificando, un vaccino agisce sempre in un unico modo: stimolando il sistema immune dell'ospite a "reagire" nei confronti di un agente patogeno attraverso una specie di "inganno" (infatti per un vaccino posso usare un agente infettivo ucciso, oppure uno vivo attenuato, o ancora particelle purificate o addirittura prodotti sintetici somiglianti, sempre con l'unico scopo di "ingannare" il mio sistema immunitario e farlo reagire proprio come se fosse DAVVERO esposto alla malattia per la quale intendo vaccinare).<br />Quella che tu chiami resistenza, immunità relativa o assoluta è quindi sempre la stessa cosa, cambia l'espressione finale dell'effetto del vaccino.<br />Ogni vaccino ha infatti la sua "efficacia" o la sua "durata": così, se ad esempio un vaccino per l'epatite b o la varicella dovrebbe determinare una risposta in almeno il 95% dei casi e durare almeno un decennio (se non tutta la vita), un vaccino per il colera determinerà una risposta nel 30-50% dei vaccinati e durerà qualche anno... ma entrambi fanno la stessa cosa, stimolano una risposta immune nell'ospite in modo che, in caso di nuova esposizione, l'ospite stesso reagisca rapidamente ed impedisca lo sviluppo della malattia (o, quantomeno, ne contenga lo sviluppo determinando un'infezione asintomatica o paucisintomatica): il vaccino dell'epatite lo fa però decisamente meglio rispetto a quello per il colera. <br />Nè più nè meno di quello che succede con l'immunità naturale: ad esempio, un pz che ha avuto il morbillo è "immune" a nuove infezioni... anche se durante la vecchiaia potrebbe reinfettarsi per il venire meno della sua immunità naturale.<br />Nel caso dell'influenza, ogni anno il vaccino dovrebbe contenere i due ceppi più frequenti A ed un ceppo B... e può restare lo stesso vaccino anche per decenni, se il quadro epidemiologico si mantiene costante: la risposta è buona (nel senso che risponde l'80-85% dei vaccinati), è la durata della risposta che è effimera e che richiede richiami annuali, ma sostanzialmente sempre degli stessi ceppi che vanno per la maggiore in quel periodo. Il vaccino stagionale si mantiene costante fin quando l'OMS e gli enti di sorveglianza locali non decidono di variarlo. Giovanni Parrellahttps://www.blogger.com/profile/18295735274127727525noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-80039391628136548092014-04-15T13:25:02.236+02:002014-04-15T13:25:02.236+02:00i vaccini per i viaggia all'estero credo che s...i vaccini per i viaggia all'estero credo che si facciano perchè, appunto, anche qualora non forniscano un'immunità totale, comunque offrono una grande resistenza, il che è meglio di niente: permettono in sostanza di avere buone probabilità di restare sani fino al momento in cui si torna a casa.<br /><br />poi ovviamente io non sono un esperto di vaccini e non conosco quelli prescritti per i viaggi all'estero, quindi può anche darsi che essi siano tutti in grado di fornire un'immunità completa, ma comunque il discorso fila anche nel caso di immunità relativa (cioè di semplice forte aumento della resistenza alla malattia)Nightshadehttps://www.blogger.com/profile/09610526000632654149noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-14856075951104197672014-04-15T13:21:22.484+02:002014-04-15T13:21:22.484+02:00@giovanni parrella
in realtà credo che il discorso...@giovanni parrella<br />in realtà credo che il discorso sia un po' più complitato: la maggior parte dei vaccini non fornisce un'immunità assoluta, quanto più che altro un'immunità relativa (cioè diversi gradi di "resistenza" alla malattia, che possono andare da un'immunità di fatto alla semplice bassa probabilità di contrarre la malattia nel corso della propria vita).<br /><br />ad esempio il vaccino antiinfluenzale fornisce solo una resistenza all'influenza, non immunità totale: questo è dovuto al fatto che tale virus muta molto facilmente e quindi si sviluppa sempre una sua sottovarietà in grado di eludere il vaccini (infatti tale vaccino deve essere riaggiornato ogni anno). questo significa che, mentre una persona non vaccinata corre il "rischio standard" di venire contagiata ogni volta che entra in contatto con una persona malata, la persona vaccinata correrà tale rischio solo quando entra in contatto con una persona che ha contratto la sottovarietà immune al vaccino. il che si traduce in un "rischio totale" per i vaccinati di contrarre la malattia molto inferire a quello corso dai non vaccinati, ma il rischio è comunque non nullo.<br /><br />un discorso simile vale nel caso dei vaccini che necessitano di un richiamo periodico: in qeul caso il problema è che l'efficacia del vaccino decresce col tempo e pertanto non sarà mai "assoluta", ma sarà sempre una "resistenza relativa". e i richiami si fanno quando appunto tale resistenza cala troppo.<br /><br />e questo discorso vale per molti vaccini (anche se non so di preciso quanti e quali, non sono un esperto). anche quello per il morbillo rfientra nel caso della "resistenza, non immunità", visto che conosco persone che si sono ammalate comunque nonostante tale vaccino (casi rari ovviamente).<br /><br />ora tutto questo significa che è vero che l'immunità di massa protegge in primo luogo i non vaccinati (poichè sono quelli più a rischio), ma indirettamente protegge anche i vaccinati stessi: se ad esempio vi fosse un'epidemia di una malattia virale vaccinabile, ma il cui vaccino non fornisce un'immunità assoluta, ed ogni singolo giorno, per alcuni mesi, ogni persona fosse costretta a stare in stretto contatto con delle persone malate, i non vaccinati si ammalerebbero in pochissimi giorni (circa, dipende da quanto è virale la malattia). mentre i vaccinati probabilmente impigherebbero mesi (o comunque molto, molto più tempo dei non vaccinati. questo in media ovviamente, la sfiga ci può sempre capitare) per ammalarsi. ma comunque prima o poi si ammalerebbero, a seguito di un'esposizione così massiccia.Nightshadehttps://www.blogger.com/profile/09610526000632654149noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-3690112376429555372014-04-15T12:09:31.031+02:002014-04-15T12:09:31.031+02:00@michele
Scusami, ma io la farei più semplice. Mi ...@michele<br />Scusami, ma io la farei più semplice. Mi pare ovvio che su una popolazione fortemente vaccinata, si avrà una maggiore incidenza delle conseguenze dal vaccino rispetto a quelle della malattia. Purtroppo, delle statistiche pulite non sono possibili in presenza della campagna di vaccinazione in corso.<br />Mi pare che proprio su questo blog si parlasse del ritorno statistico rilevante delle complicazioni delle malattie nei paesi dove le campagne antivacciniste sono state più "efficaci"<br /><br />@altri<br />Certo che poi il comportamento delle strutture pubbliche non aiuta. Ho recentemente vaccinato a mio figlio per la nota MPR, e all'atto della vaccinazione non siamo stati informati sui possibili effetti collaterali, così quando si sono presentati abbiamo aspettato un bel po' prima di prendere provvedimenti, e poi quando abbiamo richiamato il centro vaccinale non siamo stati considerati. Ovviamente ci siamo rivolti al medico di famiglia ... però ...<br />Forse un pelo in più di attenzione, in questi periodi di rovente polemica su questi argomenti non farebbe male ....dani1967https://www.blogger.com/profile/10317016376876962229noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-10381089410792493262014-04-14T21:00:51.632+02:002014-04-14T21:00:51.632+02:00Capisco il vostro punto.
Non vi nascondo che dal p...Capisco il vostro punto.<br />Non vi nascondo che dal punto di vista di un genitore che sta per iniziare il ciclo vaccinale su sua figlia c'è paura e indecisione.<br />Ma il discorso è chiaro: il calcolo delle probabilità su una singola persona può trarre in inganno perché non considera gli effetti complessivi sulla diffusione della malattia nella popolazione. Grazie delle risposte. Michelehttps://www.blogger.com/profile/14365781345366970942noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-34515652480117771152014-04-14T19:42:28.479+02:002014-04-14T19:42:28.479+02:00No, non è proprio così... l'immunità di massa ...No, non è proprio così... l'immunità di massa è stata 'fraintesa'... è un di più alla vaccinazione individuale che protegge i pochi non vaccinati in un'area ad alta percentuale di vaccinati... come l'Italia.<br />Se un vaccinato va in un'area dove non esistono vaccini... sarà l'unico a non contrarre malattia :-)Giovanni Parrellahttps://www.blogger.com/profile/18295735274127727525noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-74045305084304933972014-04-14T18:52:00.685+02:002014-04-14T18:52:00.685+02:00cosiddetta "immunità di massa" … … ness...<i>cosiddetta "immunità di massa" … … nessuno è vaccinato e tu sei l'unico vaccinato, l'alta incidenza della malattia tra le persone che ti circondano ti porteranno comunque ad ammalarti prima o poi</i><br /><br />Allora perché la profilassi o il vaccino per recarsi in un Paese ad alto rischio di una qualunque malattia?<br /><br />Ero convinto funzionasse al contrario, che cioè una grande massa di vaccinati proteggesse anche i pochi non vaccinati che, di riflesso, vengono "praticamente immunizzati".granmarfonehttps://www.blogger.com/profile/09228548267148489612noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-83025610985825272212014-04-14T18:37:24.959+02:002014-04-14T18:37:24.959+02:00@michele
"Quello che viene fuori è che consid...@michele<br />"Quello che viene fuori è che considerando l'incidenza attuale delle malattie in Italia...."<br /><br />guarda che questo è un ragionamento errato: molti vaccini funzionano attraverso la cosiddetta "immunità di massa". in parole povere il vaccino non offre una immunità al 100% alla malattia, ma solo una resistenza molto alta. questi significa che, se ti trovi in un paese dove nessuno è vaccinato e tu sei l'unico vaccinato, l'alta incidenza della malattia tra le persone che ti circondano ti porteranno comunque ad ammalarti prima o poi. viceversa, se sei l'unico non vaccinato e circondato da persone vaccinate, probabilmente non ti ammalerai perchè godi dell'"immunità" fornita dal fatto che, nell'ambiente in cui vivi, la malattia non c'è od è comunque rarissimo incotrare un malato che ti contagi.<br /><br />pertanto il vaccino per essere utile necesdsita che la popolazione vaccinata superi una certa "massa critica", raggiunta la quale la diffusione della malattia diventa più lenta della velocità di remissione e la malattia diventa relativamente rara.<br /><br />pertanto finchè è una singola persona a fare il tuo ragionamento (nel mio paese l'incidenza della malattia è bassa, grazie al fatto che tutti sono vaccinati, quindi non mi conviene vaccinarmi a mia volta) questo può essere fatto senza problemi, ma nel momento in cui tale ragionamento diventa comune, improvvisamente si perde la massa critica, l'incidenza della malattia in italia sale agli stessi livelli presenti nei paesi dove non vi è vaccinazione e pure coloro che hanno continuato a vaccinarsi finiranno lo stesso con l'ammalarsi (con tempi più lunghi dei non vaccinati, ma dopo lunghe esposizioni capiterà anche a loro).<br /><br /><br />il ragionamento corretto pertanto non è confrontare con l'incidenza della malattia in italia (o un altro paese che beneficia dell'immunità di massa), ma con l'incidenza in un paese dove il tasso di vaccinazioni è basso. solo così il ragionamento può essere valido anche se esteso a tutta la popolazione senza finire con l'autodistruggere le premesse su cui è basato.Nightshadehttps://www.blogger.com/profile/09610526000632654149noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6541863716412341533.post-11456150178235559842014-04-14T17:02:56.574+02:002014-04-14T17:02:56.574+02:00Salve,
io e mia moglie, avendo seguito il consigli...Salve,<br />io e mia moglie, avendo seguito il consiglio di una nostra amica pediatra, siamo andati a leggere un po' il sito VaccinarSI.org, anche perchè è previsto che questa settimana facciamo a nostra figlia di 6 mesi la prima dose dell'esavalente (che forse rimanderemo)... <br /><br />Nel sito abbiamo trovato una pagina interessante che confronta la probabilità di avere un danno da vaccino con il rischio di complicanze serie a seguito delle varie malattie (finalmente direi...).<br />http://www.vaccinarsi.org/contro-la-disinformazione/rischi-reali-connessi-alle-vaccinazioni.html<br />Il problema è che i dati sono riportati in modo molto disomogeneo e quindi mi sono messo a fare una tabellina Excel in cui ho cercato di mettere ordine e di valutare la convenienza di ogni tipologia di vaccino con ogni malattia. La tabella si trova qui: <br />https://www.dropbox.com/s/n1v6px2t68t9sn0/Vaccinazioni_numeri.xlsx<br />Purtroppo c'è qualcosa che non mi torna... <br />Quello che viene fuori è che considerando l'incidenza attuale delle malattie in Italia (visto che non ha senso confrontare la probabilità tra danno e complicanza senza moltiplicare quest'ultima per l'incidenza) la probabilità di avere danno grave da vaccino contro quella di avere complicanza grave è sempre a sfavore del vaccino... a volte ci sono ordini di grandezza... :-(<br />C'è qualcosa che stiamo sbagliando o non considerando? Perchè messi così i dati sono sconsolanti... sembrano dire l'esatto contrario di quello che era l'intento dell'articolo..<br />Sinceramente eravamo convinti di farli ormai, ma vedendo questo ci ri-assalgono i dubbi...<br /><br />Grazie per il parere che vorrete dare.Michelehttps://www.blogger.com/profile/14365781345366970942noreply@blogger.com